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Topic La politique comme une course d'athlétisme (Partie I)

Sujet : La politique comme une course d'athlétisme (Partie I)

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CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
18 août 2017 à 16:59:52

Chapitre 10 Capitalisme et liberté.

L'éthique de la distribution

Le principe éthique qui justifie directement la distribution du revenu dans une société de libre marché se formule ainsi: « A chacun selon ce que produisent luimême et les instruments qu'il possède. » Même l'application de ce principe dépend implicitement de l'action de l'État. Les droits de propriété sont une question de droit et de convention sociale. Comme nous l'avons vu, leur définition et leur mise en vigueur est une des fonctions essentielles de l'État. Il se pourrait fort bien que la distribution finale des revenus et des richesses dans le cadre de la pleine application de ces principes dépende de façon marquée des règles de propriété adoptées.

Quelle est la relation qui existe entre ce principe et un autre - qui semble séduisant du point de vue éthique -, à savoir, l'égalité de traitement. Dans une certaine mesure, les deux principes ne sont pas contradictoires. Il se peut que le paiement en fonction du produit soit nécessaire pour parvenir à une véritable égalité de traitement. Étant donné des individus que nous sommes disposés à considérer comme semblables en capacités et en ressources initiales, et compte tenu de ce que certains d'entre eux préfèrent les loisirs et d'autres les biens marchands, l'inégalité de gain obtenue par l'intermédiaire du marché est nécessaire pour parvenir à l'égalité du gain total ou égalité de traitement. Tel homme peut préférer un travail ordinaire qui lui laisse beaucoup de temps pour se chauffer au soleil à un travail plus exigeant qui lui vaudrait un salaire plus élevé; tel autre peut préférer le contraire. Si tous deux recevaient une même somme d'argent, leurs revenus, au sens le plus fondamental, seraient inégaux. De même, l'égalité de traitement exige qu'un individu soit plus payé pour un travail sale et sans attrait que pour un travail plaisant et satisfaisant. Une grande partie de l'inégalité que l'on peut observer est de ce type. Les différences entre les revenus en argent compensent les différences entre les caractéristiques de la profession ou du métier. Dans le jargon des économistes, il s'agit de « différences égalisatrices» qui sont nécessaires pour rendre identiques la totalité des avantages nets, pécuniaires et non pécuniaires.

Un autre type d'inégalité issue du marché est aussi exigée, dans un sens un peu plus subtil, pour parvenir à l'égalité de traitement, ou, pour dire les choses différemment, pour satisfaire les goûts des individus. Une loterie en est peut-être la plus simple illustration. Prenons un groupe d'individus qui, à l'origine, disposent des mêmes fonds et qui acceptent tous volontairement de participer à une loterie dont les prix sont très inégaux. L'inégalité de revenus qui en résultera est assurément nécessaire pour permettre aux individus en question de tirer le plus grand parti possible de leur égalité initiale. Redistribuer le revenu une fois la loterie achevée, c'est en fait leur refuser l'occasion de participer à la loterie. Ce cas a bien plus d'importance pratique qu'on ne le pourrait supposer en prenant littéralement la notion de « loterie ». Les hommes choisissent en partie leur profession, leurs investissements, etc., selon le goût plus ou moins grand qu'ils ont pour l'incertitude. La jeune fille qui tente de devenir actrice de cinéma plutôt que fonctionnaire, choisit délibérément de participer à une loterie; et il en est de même pour celui qui investit dans l'uranium au lieu d'acheter des obligations d'État. S'assurer est une façon d'exprimer son goût pour la certitude.

Ici, Friedman nous explique que puisque dans une course d'athlétisme, tous les athlètes ne décident pas de courir de la même façon, il est légitime d'observer qu'ils n'arrivent pas tous en même temps à la ligne d'arrivé. Son raisonnement se tien jusqu'ici, mais il lui reste à le compléter.
On pourrait lui objecter que oui, l'inégalité de situation résulte d'une égalité de traitement, mais encore que cette égalité de traitement n'est pas juste, car tous les athlètes ne courent pas sur le même couloir, et que les faire partir tous d'un même point de départ serait arbitrairement désavantageux pour ceux qui courent le plus à l'extérieur du centre de la piste. En bref, l'égalité de traitement serait inéquitable.
La vraie situation juste serait celle de l'équité , qui ne fait pas partir tous les athlètes d'une même ligne de départ, mais d'une ligne décalée proportionnellement à la longueur du couloir:

http://www.noelshack.com/2017-33-5-1503066267-cadreurs-prets-a-filmer-depart-course-athetisme-canal.jpg

[...] (Friedman démonte l'idée selon laquelle l'héritage serait injuste, il affirme que c'est une façon comme une autre de disposer de sa fortune acquise au cours de sa vie).

...

Que ces arguments contre ce que l'on appelle l'éthique capitaliste soient sans validité, cela ne prouve évidemment pas que l'éthique capitaliste soit acceptable. Pour ma part, je trouve tout aussi difficile d'en justifier l'acceptation ou le rejet que de justifier dans ce domaine tout autre principe. Je tends à penser que ce principe ne peut, en et par lui-même, être regardé comme éthique et qu'il faut y voir un corollaire de quelque autre principe tel que la liberté.

Certains exemples hypothétiques illustreront cette difficulté fondamentale. Supposons qu'il existe quatre Robinson Crusoé, abandonnés chacun sur quatre îles de la même région. L'un s'est trouvé débarquer sur une île vaste et fertile qui lui permet de vivre à son aise. Les autres n'ont trouvé que des îles minuscules
et arides qui leur permettent à peine de vivre. Un jour, ils découvrent l'existence les uns des autres. Il serait bien sûr généreux au Crusoé de la grande île d'inviter ses trois semblables à le rejoindre et à partager ses biens. Mais supposons qu'il ne le fasse pas. Les autres auraient-ils raison d'unir leurs forces pour le contraindre au partage? Plus d'un lecteur sera tenté de dire que oui. Mais avant de céder à cette tentation, considérons exactement la même situation sous des espèces différentes. Supposons qu'avec trois amis vous marchiez dans une rue et que vous-même tombiez sur un billet de 20 dollars abandonné sur la chaussée. Il serait évidemment généreux de votre part de le partager également entre vous quatre ou, au moins, d'offrir un verre à vos compagnons. Mais supposons que vous ne le fassiez pas. Les trois autres auraient-ils raison d'unir leurs forces et de vous obliger au partage? Je soupçonne que la plupart des lecteurs seront tentés de dire que non, et qu'après plus ample réflexion, ils pourront même conclure que l'attitude la plus généreuse n'est pas nécessairement la bonne. Sommes-nous prêts à persuader nos semblables et nous-mêmes que toute personne dont la fortune excède la moyenne mondiale des fortunes individuelles doive immédiatement disposer du surplus en le distribuant également entre le reste des autres habitants de la planète? Nous pouvons certes admirer et louer pareille action quand elle est le fait de quelques-uns. Mais un potlatch universel rendrait impossible l'existence d'un monde civilisé.

De toute façon, deux maux ne peuvent donner un bien. La mauvaise grâce du plus riche des Robinson Crusoé ou du veinard qui a trouvé les 20 dollars ne justifie pas l'usage de la coercition par les autres. Pouvons-nous raisonnablement nous faire les juges de notre propre procès et décider par nous-mêmes quand nous avons le droit d'utiliser la force pour arracher à autrui ce que nous regardons comme nous étant
dû et comme ne lui étant pas dû? La plupart des différences de statut, de position ou de fortune peuvent, à un plus ou moins grand degré, être considérées comme des produits du hasard. Celui qui travaille dur et se montre économe doit être regardé comme « méritant» ; et cependant ces qualités doivent beaucoup aux gènes qu'il a eu la chance (ou la malchance) d'hériter.

Ici, Friedman nous explique qu'il est certes vertueux de défendre les démunis, de vouloir faire commencer les athlètes les plus à l’extérieur de la course, devant les autres, mais que ce serait un acte violent et indésirable pour les coureurs des couloirs intérieurs de la piste d'athlétisme, qui se verraient retirer leurs avantages si l'arbitre imposait cette situation. Il estime que seul les athlètes qui courent à l'intérieur du couloir doivent prendre ou non cette décision selon leur honnêteté.

Cet argument est clairement irrecevable.
Il met cependant le doigt sur quelque chose d'intéressant, et prévient contre l'excès d'avantages laissés à ceux qui courent sur les couloirs extérieur, qui pourraient bien, si on avance trop leur ligne de départ, se retrouver en situation d'avantage initial face à ceux qui courent dans les couloirs intérieur. Une telle situation n'aurait en rien mis un terme à l'injustice de traitement, elle aurait juste renversé la position de l'avantagé et du désavantagé.

AnarchoCap69
AnarchoCap69
MP
18 août 2017 à 17:08:47

Cet argument est clairement irrecevable.

Pourquoi ?

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
18 août 2017 à 17:54:06

Le 18 août 2017 à 17:08:47 AnarchoCap69 a écrit :

Cet argument est clairement irrecevable.

Pourquoi ?

Car dans tous les cas il y a un arbitre.

C'est totalement arbitraire de donner le pouvoir à ceux qui sont les plus avantagés par leur couloir de course de définir leur avantage de départ.
C'est tout aussi arbitraire que de le donner à un arbitre qui décide pour les athlètes que les lignes de départ seront décalées.

La seule différence, c'est que dans le premier cas, il y a peu de chance que le départ corresponde à une situation équitable, alors que dans le deuxième cas, il y a plus de chance, dès lors qu'on s'assure que l'arbitre n'ait aucun lien avec les athlètes (tout l'enjeu réside dans cette précision).

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
19 août 2017 à 00:01:10

Le 18 août 2017 à 21:02:19 appiodici_bis a écrit :
Un bon gros salop ce Friedman.

Des idées nauséabondes.

Je ne vois pas en quoi. Du coup si tu peux développer ce serait parfait.

thebabouche
thebabouche
MP
19 août 2017 à 00:22:50

Le 18 août 2017 à 17:08:47 AnarchoCap69 a écrit :

Cet argument est clairement irrecevable.

Pourquoi ?

Parce que si c'est recevable il est tout autant recevable que celui du couloir extérieur défonce la gueule et les jambes de celui du couloir intérieur avec une barre à mine. Celui du couloir intérieur est vachement content qu'il y ait des règles et l'arbitre pour les respecter. Si les règles stipulent que c'est celui qui a couru le 100m le plus rapidement qui gagne, c'est celui-là qui gagne. Et il faut donc ajuster les départs des joueurs pour que tout le monde court 100m.

AnarchoCap69
AnarchoCap69
MP
19 août 2017 à 09:00:48

Le 18 août 2017 à 17:54:06 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 18 août 2017 à 17:08:47 AnarchoCap69 a écrit :

Cet argument est clairement irrecevable.

Pourquoi ?

Car dans tous les cas il y a un arbitre.

C'est totalement arbitraire de donner le pouvoir à ceux qui sont les plus avantagés par leur couloir de course de définir leur avantage de départ.
C'est tout aussi arbitraire que de le donner à un arbitre qui décide pour les athlètes que les lignes de départ seront décalées.

La seule différence, c'est que dans le premier cas, il y a peu de chance que le départ corresponde à une situation équitable, alors que dans le deuxième cas, il y a plus de chance, dès lors qu'on s'assure que l'arbitre n'ait aucun lien avec les athlètes (tout l'enjeu réside dans cette précision).

L'exemple de la course n'est pas le meilleur. D'abord, pourquoi comparer la vie à une course d’athlétisme ? Ensuite, tout le monde démarre bien déjà sur un couloir décalé puisque ce qui compte dans une course c'est la distance à parcourir. Je pense qu'au lieu de parler du décalage des couloirs, il aurait fallu traduire les inégalités "de départ" en inégalités physiques : vous mettez un obèse, un nain et un membre de cette tribu du Kenya qui rafle toutes les médailles olympiques. Pour égaliser les chances, il faudra alors, soit réduire la distance de course de ceux qui sont désavantagés, soit faire partir les avantagés plus tard, soit faire porter des sacs de pierres à ceux qui sont avantagés.

Pour revenir au coeur du sujet, je ne comprends pas en quoi le souhait d'aboutir à une situation équitable peut donner le droit de violer la propriété des autres. Là, tu fais appel à cet exemple des îles où la situation semble absurde car si celui qui a fait sienne la bonne île en la défrichant, en construisant sa bicoque, en faisant un champ, etc., bref par homesteading, si ce chanceux refuse, par caprice et contre son intérêt économique, de laisser les autres travailler sur l'île et accéder à un état minimal de subsistance, alors les autres se ligueront contre lui et le tueront car ils n'ont pas le choix. Violent-ils le droit et le chanceux a-t-il le droit de se défendre ? Oui. Cette violation du droit est-elle compréhensible ? Oui. Je ne vois pas le problème dans cette situation, en fait.

Tu peux essayer d'échapper à cet argument en adoptant l'idée de Friedman selon laquelle "la propriété est une sorte de norme sociale" et que donc "C'est totalement arbitraire de donner le pouvoir à ceux qui sont les plus avantagés par leur couloir de course de définir leur avantage de départ."
Le problème c'est, qu'à mon sens et à celui du fils de Friedman, David Friedman (l'un des plus grands représentants de l'anracho-capitalisme), la propriété n'est pas du tout une norme sociale mais un droit naturel qui se retrouve dans toutes les sociétés à toutes les époques avant que l'État ne prenne trop de poids, et de la même manière : droit de faire ce que l'on veut de la propriété, droit de la défendre contre ceux qui la violent.

AnarchoCap69
AnarchoCap69
MP
19 août 2017 à 09:05:25

Le 19 août 2017 à 00:22:50 thebabouche a écrit :

Le 18 août 2017 à 17:08:47 AnarchoCap69 a écrit :

Cet argument est clairement irrecevable.

Pourquoi ?

Parce que si c'est recevable il est tout autant recevable que celui du couloir extérieur défonce la gueule et les jambes de celui du couloir intérieur avec une barre à mine. Celui du couloir intérieur est vachement content qu'il y ait des règles et l'arbitre pour les respecter. Si les règles stipulent que c'est celui qui a couru le 100m le plus rapidement qui gagne, c'est celui-là qui gagne. Et il faut donc ajuster les départs des joueurs pour que tout le monde court 100m.

Mettons que les couloirs de cette course soient déjà décalés pour que la distance à courir soit la même, mais que les participants soient un Kenyan, un obèse et un nain. Mettons aussi qu'il n'y ait pas d'arbitre et que l'obèse et le nain se liguent contre le Kenyan et l'obligent à porter un sac de 80 kgs de pierres pour égaliser les chances. Le Kenyan a-t-il le droit de refuser et de se défendre si on l'oblige ? Soit il est plus fort que la ligue de l'obèse et du nain, soit l'obèse et le nain pensent que perdre la course est moins grave que de violer le droit du Kenyan en le frappant et en l'obligeant physiquement à porter ledit sac. Dans ces deux cas, on aboutit à une société du libre échange où le droit de propriété (de soi-même et du reste) est respecté.

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
19 août 2017 à 12:03:43

L'exemple de la course n'est pas le meilleur. D'abord, pourquoi comparer la vie à une course d’athlétisme ? Ensuite, tout le monde démarre bien déjà sur un couloir décalé puisque ce qui compte dans une course c'est la distance à parcourir. Je pense qu'au lieu de parler du décalage des couloirs, il aurait fallu traduire les inégalités "de départ" en inégalités physiques : vous mettez un obèse, un nain et un membre de cette tribu du Kenya qui rafle toutes les médailles olympiques. Pour égaliser les chances, il faudra alors, soit réduire la distance de course de ceux qui sont désavantagés, soit faire partir les avantagés plus tard, soit faire porter des sacs de pierres à ceux qui sont avantagés.

Il y a des coureurs à la morphologie différente, et on pourrait bien estimer qu'il faudrait avancer ou reculer leur ligne de départ par rapport aux autres coureurs avec une morphologie différente, cependant ce n'est pas mon cas.
Oui ojd tout le monde démarre bien d'un couloir décalé, car la culture est subventionnées, l'école gratuite jusqu'à un certain point, etc... J'explique simplement pourquoi Friedman n'est pas en mesure d'établir en quoi ce décalage des lignes de départ est illégitime.

Pourquoi prendre cette image de la course d'athlétisme? Car le système, à l'image de la piste d'athlétisme avantage certains au détriment de d'autres, et car dans le monde capitaliste, il y a une concurrence généralisée.

ile-de-Wight
ile-de-Wight
MP
19 août 2017 à 12:05:58

Le 18 août 2017 à 21:02:19 appiodici_bis a écrit :
Un bon gros salop ce Friedman.

Des idées nauséabondes.

J'ai DDB pour insulte. :)

kotaro123
kotaro123
MP
19 août 2017 à 16:59:09

L'exemple de la course est foireux. Il présuppose que la ligne d'arrivée est la même pour tout le monde et donc que tout le monde poursuit les mêmes buts de la même façon. Mais n'importe qui capable de percevoir ce qui l'entoure sait que c'est faux. Si la ligne d'arrivée n'est pas située au même endroit pour tout le monde, il ne reste rien pour justifier que tout le monde parte dans des conditions équitables pour l'atteindre, simplement que tout le monde soit traité de la même manière. Également, la course ne prend pas en compte les incidents de course et tout ce qui fait que les "coureurs" ne partent ou ne finissent jamais la "course". Peu importe comment on organise le départ, il est impossible de garantir que le résultat à l'arrivée soit conforme aux souhaits des heureux élus organisant la course (et qui sont-ils?). Troisièmement, les règles de l'athlétisme existent pour fournir aux spectateurs un spectacle ; doit-il en être de la même façon pour la vie ? Doit-elle constituer un spectacle ? La nature, sur laquelle nous devrions prendre exemple puisque nous en faisons partie, a-t-elle organisé le jeu des espèces sur le modèle athlétique ou sur la profonde asymétrie contingente (c'est à dire se renversant selon les situations) existant à tout moment entre les espèces et à l'intérieur de celles-ci ?

cobra35291
cobra35291
MP
19 août 2017 à 17:46:06

La nature, sur laquelle nous devrions prendre exemple puisque nous en faisons partie

Oula, ça c'est très contestable... Déjà que l'opposition "artificiel/social" et naturel est un bancale: l'Homme est le produit de la nature de l'évolution, de même que sa tendance à s'organiser en société, dès lors ce que l'on qualifie de social(l'éducation, l'aide au indigents, etc) ou d'artificiel(un téléphone portable) est en réalité totalement naturel.
Mais surtout même si on suit ton argumentation alors on peut aussi simplement prendre exemple sur le comportement actuel(ou même passé) des hommes: on doit prendre exemple sur la nature et comme on est une partie de la nature alors on peut prendre exemple sur nous même.

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
19 août 2017 à 23:50:30

Le 19 août 2017 à 16:59:09 kotaro123 a écrit :
L'exemple de la course est foireux. Il présuppose que la ligne d'arrivée est la même pour tout le monde et donc que tout le monde poursuit les mêmes buts de la même façon. Mais n'importe qui capable de percevoir ce qui l'entoure sait que c'est faux. Si la ligne d'arrivée n'est pas située au même endroit pour tout le monde, il ne reste rien pour justifier que tout le monde parte dans des conditions équitables pour l'atteindre, simplement que tout le monde soit traité de la même manière.

Même pas d'ailleurs. C'est marrant comme les arguments libéraux sont efficaces pour détruire l'idéologie social-démocrate, mais comme ils le sont aussi pour détruire le libéralisme.

Également, la course ne prend pas en compte les incidents de course et tout ce qui fait que les "coureurs" ne partent ou ne finissent jamais la "course". Peu importe comment on organise le départ, il est impossible de garantir que le résultat à l'arrivée soit conforme aux souhaits des heureux élus organisant la course (et qui sont-ils?). Troisièmement, les règles de l'athlétisme existent pour fournir aux spectateurs un spectacle ; doit-il en être de la même façon pour la vie ? Doit-elle constituer un spectacle ?

La vie est incontestablement un spectacle.

La nature, sur laquelle nous devrions prendre exemple puisque nous en faisons partie, a-t-elle organisé le jeu des espèces sur le modèle athlétique ou sur la profonde asymétrie contingente (c'est à dire se renversant selon les situations) existant à tout moment entre les espèces et à l'intérieur de celles-ci ?

ce que tu dis est à la fois incompréhensible, et faux, car quand bien même je ne comprend pas la suite de ta phrase, j'en comprend le début "La nature, sur laquelle nous devrions prendre exemple puisque nous en faisons partie" qui n'a juste aucune cohérence logique.

cobra35291
cobra35291
MP
19 août 2017 à 23:54:27

La vie est incontestablement un spectacle.

Qu'est ce qu'un spectacle?

thebabouche
thebabouche
MP
20 août 2017 à 01:04:55

Le 19 août 2017 à 09:05:25 AnarchoCap69 a écrit :

Le 19 août 2017 à 00:22:50 thebabouche a écrit :

Le 18 août 2017 à 17:08:47 AnarchoCap69 a écrit :

Cet argument est clairement irrecevable.

Pourquoi ?

Parce que si c'est recevable il est tout autant recevable que celui du couloir extérieur défonce la gueule et les jambes de celui du couloir intérieur avec une barre à mine. Celui du couloir intérieur est vachement content qu'il y ait des règles et l'arbitre pour les respecter. Si les règles stipulent que c'est celui qui a couru le 100m le plus rapidement qui gagne, c'est celui-là qui gagne. Et il faut donc ajuster les départs des joueurs pour que tout le monde court 100m.

Mettons que les couloirs de cette course soient déjà décalés pour que la distance à courir soit la même, mais que les participants soient un Kenyan, un obèse et un nain. Mettons aussi qu'il n'y ait pas d'arbitre et que l'obèse et le nain se liguent contre le Kenyan et l'obligent à porter un sac de 80 kgs de pierres pour égaliser les chances. Le Kenyan a-t-il le droit de refuser et de se défendre si on l'oblige ? Soit il est plus fort que la ligue de l'obèse et du nain, soit l'obèse et le nain pensent que perdre la course est moins grave que de violer le droit du Kenyan en le frappant et en l'obligeant physiquement à porter ledit sac. Dans ces deux cas, on aboutit à une société du libre échange où le droit de propriété (de soi-même et du reste) est respecté.

Tu peux changer d'image pour essayer de t'échapper (d'ailleurs je subodore que tu vas faire comme sur tous les autres topics où tu es acculé et cesser simplement de répondre) mais ça ne n'y changera rien.

Tu connais les courses de chevaux ? Eh bien lorsqu'un cheval gagne trop souvent, on lui met du poids en plus, justement pour rééquilibrer les chances.

Le Kenyan a-t-il le droit de refuser et de se défendre si on l'oblige ? Soit il est plus fort que la ligue de l'obèse et du nain, soit l'obèse et le nain pensent que perdre la course est moins grave que de violer le droit du Kenyan en le frappant et en l'obligeant physiquement à porter ledit sac.

Sauf que le kenyan n'a aucun droit. Il est né avec deux bras et deux jambes, mais je n'ai vu aucun droit sortir du vagin de sa mère. Pas plus que je n'ai croisé l'idée de l'homme s'il faut te clarifier les choses.

Ce kenyan n'a que les droits qu'on lui accordera, et pour le temps qu'on les lui accordera.

Dans ces deux cas, on aboutit à une société du libre échange où le droit de propriété (de soi-même et du reste) est respecté.

Heu ? Tu es en train de me dire que si je t'exproprie parce que je considère que tu es trop riche (= si le gros et le nain défonces les jambes du kenyan) le droit de propriété est respecté ?
C'est une vrai question, parce que je ne suis pas certain d'avoir bien lu ce que j'ai lu (ou, plutôt, de l'avoir bien compris)

kotaro123
kotaro123
MP
20 août 2017 à 11:03:54

Le 19 août 2017 à 23:50:30 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 19 août 2017 à 16:59:09 kotaro123 a écrit :
L'exemple de la course est foireux. Il présuppose que la ligne d'arrivée est la même pour tout le monde et donc que tout le monde poursuit les mêmes buts de la même façon. Mais n'importe qui capable de percevoir ce qui l'entoure sait que c'est faux. Si la ligne d'arrivée n'est pas située au même endroit pour tout le monde, il ne reste rien pour justifier que tout le monde parte dans des conditions équitables pour l'atteindre, simplement que tout le monde soit traité de la même manière.

Même pas d'ailleurs. C'est marrant comme les arguments libéraux sont efficaces pour détruire l'idéologie social-démocrate, mais comme ils le sont aussi pour détruire le libéralisme.

Je vois pas en quoi. L'isonomie n'est que le prolongement social des lois de la physique, qui s'appliquent uniformément à toutes choses.

Également, la course ne prend pas en compte les incidents de course et tout ce qui fait que les "coureurs" ne partent ou ne finissent jamais la "course". Peu importe comment on organise le départ, il est impossible de garantir que le résultat à l'arrivée soit conforme aux souhaits des heureux élus organisant la course (et qui sont-ils?). Troisièmement, les règles de l'athlétisme existent pour fournir aux spectateurs un spectacle ; doit-il en être de la même façon pour la vie ? Doit-elle constituer un spectacle ?

La vie est incontestablement un spectacle.

Fait le savoir [[sticker:p/1kki]]

La nature, sur laquelle nous devrions prendre exemple puisque nous en faisons partie, a-t-elle organisé le jeu des espèces sur le modèle athlétique ou sur la profonde asymétrie contingente (c'est à dire se renversant selon les situations) existant à tout moment entre les espèces et à l'intérieur de celles-ci ?

ce que tu dis est à la fois incompréhensible, et faux, car quand bien même je ne comprend pas la suite de ta phrase, j'en comprend le début "La nature, sur laquelle nous devrions prendre exemple puisque nous en faisons partie" qui n'a juste aucune cohérence logique.

Au contraire, cela veut dire qu'on ne se soustrait pas gratuitement à l'ordre naturel des choses, c'est à dire au darwinisme. Dans un second temps, par asymétrie contingente on entend le fait que la portée des avantages des uns et des autres dépend des situations dans lesquels ils sont mis. Ce qui passe pour un désavantage ou pour un avantage ne vaut que très rarement pour toutes les situations la vie ; les avantages deviennent des désavantages et inversement.

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
20 août 2017 à 12:38:16

Le 19 août 2017 à 23:54:27 cobra35291 a écrit :

La vie est incontestablement un spectacle.

Qu'est ce qu'un spectacle?

Ensemble de ce qui se présente au regard, à l'attention, et qui est capable d'éveiller un sentiment.

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
20 août 2017 à 13:20:45

Le 20 août 2017 à 11:03:54 kotaro123 a écrit :

Le 19 août 2017 à 23:50:30 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 19 août 2017 à 16:59:09 kotaro123 a écrit :
L'exemple de la course est foireux. Il présuppose que la ligne d'arrivée est la même pour tout le monde et donc que tout le monde poursuit les mêmes buts de la même façon. Mais n'importe qui capable de percevoir ce qui l'entoure sait que c'est faux. Si la ligne d'arrivée n'est pas située au même endroit pour tout le monde, il ne reste rien pour justifier que tout le monde parte dans des conditions équitables pour l'atteindre, simplement que tout le monde soit traité de la même manière.

Même pas d'ailleurs. C'est marrant comme les arguments libéraux sont efficaces pour détruire l'idéologie social-démocrate, mais comme ils le sont aussi pour détruire le libéralisme.

Je vois pas en quoi. L'isonomie n'est que le prolongement social des lois de la physique, qui s'appliquent uniformément à toutes choses.

L'isonomie est un cadre juridique dans lequel l'événement est considéré comme indépendant du contexte dans lequel il s'observe.
Dans le monde réel, l'événement est incrusté dans son contexte, il est une sous composante de son contexte. Si le contexte dans lequel se déroule un événement évolue, alors, on peut dire que l'événement évolue. En somme, deux événements ne sont jamais les mêmes.
L'isonomie n'est qu'une loi schématique. On définit une conséquence à un événement type très vague.

L'isonomie n'est en rien comparable aux lois de la nature, car l'isonomie établirait, si il fallait lui faire correspondre une loi naturelle, que tous les objets tombent avec la même accélération indépendamment de leur forme. Les lois de la nature sont contextuelles. Les objets ne tombent pas avec la même accélération, en fonction de leur forme.

Au delà même de cette critique, je ne vois pas en quoi il faudrait soutenir l'isonomie même si celle ci fût comparable aux lois de la nature. Sophisme de l'appel à la nature.

https://www.youtube.com/watch?v=hughAmqa_jY
kotaro123
kotaro123
MP
20 août 2017 à 14:31:04

Le 20 août 2017 à 13:20:45 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 20 août 2017 à 11:03:54 kotaro123 a écrit :

Le 19 août 2017 à 23:50:30 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 19 août 2017 à 16:59:09 kotaro123 a écrit :
L'exemple de la course est foireux. Il présuppose que la ligne d'arrivée est la même pour tout le monde et donc que tout le monde poursuit les mêmes buts de la même façon. Mais n'importe qui capable de percevoir ce qui l'entoure sait que c'est faux. Si la ligne d'arrivée n'est pas située au même endroit pour tout le monde, il ne reste rien pour justifier que tout le monde parte dans des conditions équitables pour l'atteindre, simplement que tout le monde soit traité de la même manière.

Même pas d'ailleurs. C'est marrant comme les arguments libéraux sont efficaces pour détruire l'idéologie social-démocrate, mais comme ils le sont aussi pour détruire le libéralisme.

Je vois pas en quoi. L'isonomie n'est que le prolongement social des lois de la physique, qui s'appliquent uniformément à toutes choses.

L'isonomie est un cadre juridique dans lequel l'événement est considéré comme indépendant du contexte dans lequel il s'observe.
Dans le monde réel, l'événement est incrusté dans son contexte, il est une sous composante de son contexte. Si le contexte dans lequel se déroule un événement évolue, alors, on peut dire que l'événement évolue. En somme, deux événements ne sont jamais les mêmes.

Ça ne change strictement rien. Peu importe le contexte la gravité reste la gravité.

L'isonomie n'est qu'une loi schématique. On définit une conséquence à un événement type très vague.

Ce n'est pas une loi mais un principe.

L'isonomie n'est en rien comparable aux lois de la nature, car l'isonomie établirait, si il fallait lui faire correspondre une loi naturelle, que tous les objets tombent avec la même accélération indépendamment de leur forme.

Non, car cela voudrait dire que l'isonomie s'engage sur un résultat, or ce n'est pas le cas. L'isonomie traite de la forme et non du fond. Peu importe la forme des objets aucun ne de soustrait à la gravité, bien que les résultats de cette attraction soient différents. J'ai déjà traité de cette confusion ailleurs sur topic de diogène.

Les lois de la nature sont contextuelles. Les objets ne tombent pas avec la même accélération, en fonction de leur forme.

Cela est régi par d'autres lois comme l'aérodynamique. Mais la gravité est identique pour tous les objets.

Au delà même de cette critique, je ne vois pas en quoi il faudrait soutenir l'isonomie même si celle ci fût comparable aux lois de la nature. Sophisme de l'appel à la nature.

https://www.youtube.com/watch?v=hughAmqa_jY

La nature est partout.

kotaro123
kotaro123
MP
20 août 2017 à 14:43:09

http://www.jeuxvideo.com/[bot]ddb/forums/message/887867650

Et discussion

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
20 août 2017 à 15:06:29

Non, car cela voudrait dire que l'isonomie s'engage sur un résultat, or ce n'est pas le cas. L'isonomie traite de la forme et non du fond. Peu importe la forme des objets aucun ne de soustrait à la gravité, bien que les résultats de cette attraction soient différents.

L'isonomie ne se contenterait donc pas de stipuler que tous soient soumis à la même loi, mais que la loi s'attache à l’événement extirpée de son contexte.
Bien, nous ne sommes pas d'accord là dessus, moi je pense que la loi doit intégrer la composante du contexte d'un événement. Y a t-il quelque chose à rajouter?

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