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Topic Le dilemme de la responsabilité.

Sujet : Le dilemme de la responsabilité.

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CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
15 août 2017 à 16:09:47

Vous voici monarque de droit absolu. Vous avez face à vous deux individus: un tueur à gage, et son client.
Vous êtes juge et totalement libre de la condamnation ou grâce que vous prononcerez.
Le tueur a gage a tué une petite fille de 5 ans, sa mère, et son père. Il s'agit donc d'un triple homicide. La famille assassinée était en fait d'exs amis proches du commanditaire de l'assassinat, le client du tueur à gage. Le tueur à gage a été rémunéré un demi million d'euro pour ce crime.
Information qui peut vous intéresser, on vous rapporte que le tueur a gage c'est servit de cette somme pour payer une chimiothérapie à sa fille qu'il ne pouvait pas payer sans cela. C'est donc la première fois que le tueur à gage pratique une telle activité, et il paraît que ce soit sensé être la seule et unique fois qu'il souhaitait commettre l'irréparable, poussé par l'amour qu'il a pour sa fille.
Le client du tueur à gage lui, est un multimilliardaire pour qui la somme versée contre le crime était négligeable.

Que faite vous? Vous condamnez le client du tueur à gage? Le tueur à gage? Les eux? Dans quelles proportions? L'un à une plus sévère peine que l'autre? Vous décidez de condamner le tueur à gage mais souhaitez instaurer une assurance maladie financée par l'impôt, qui couvre tout le monde même les pauvres?

Les réponses sont ouvertes.

Votre_Eminence
Votre_Eminence
MP
15 août 2017 à 16:20:30

30 ans pour le tueur (du fait de la circonstance atténuante que tu as présentée, mais tout de même, il n'avait pas à échanger ainsi plusieurs vies innocentes contre celle de sa fille, d'où que je ne descends pas trop bas).

Et prison à vie pour le commanditaire : c'est un psychopathe social, un type qui selon moi ne peut pas s'amender.

appiodici_bis
appiodici_bis
MP
15 août 2017 à 16:21:25

Dans le communisme, la question ne se serait jamais posée vu que les soins de santé auraient été gratuits.

[[sticker:p/1lm9]]
Aerpheus
Aerpheus
MP
15 août 2017 à 16:25:40

Dans le communisme, la question ne se serait jamais posée vu qu'on n'aurait jamais découvert la chimiothérapie en premier lieu [[sticker:p/1lm9]]

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
15 août 2017 à 16:26:25

Le 15 août 2017 à 16:20:30 Votre_Eminence a écrit :
30 ans pour le tueur (du fait de la circonstance atténuante que tu as présentée, mais tout de même, il n'avait pas à échanger ainsi plusieurs vies innocentes contre celle de sa fille, d'où que je ne descends pas trop bas).

Et prison à vie pour le commanditaire : c'est un psychopathe social, un type qui selon moi ne peut pas s'amender.

et si le tueur n'avait tuer que une personne pour sauver ses deux filles par exemple au lieu d'avoir tué 3 personnes pour sauver sa fille unique?

appiodici_bis
appiodici_bis
MP
15 août 2017 à 16:28:02

Le 15 août 2017 à 16:25:40 Aerpheus a écrit :
Dans le communisme, la question ne se serait jamais posée vu qu'on n'aurait jamais découvert la chimiothérapie en premier lieu [[sticker:p/1lm9]]

Ah bah oui biensûr, on avait oublier que Leonard De Vinci a attendu le capitalisme pour inventer [[sticker:p/1lm9]]

Appiodici : 2
Aerpheus : 0

[[sticker:p/1kkr]]

Des bisous à toute ta famille. [[sticker:p/1kku]]

Message édité le 15 août 2017 à 16:29:32 par appiodici_bis
Winston-Smith
Winston-Smith
MP
15 août 2017 à 16:41:49

Le 15 août 2017 à 16:28:02 appiodici_bis a écrit :

Le 15 août 2017 à 16:25:40 Aerpheus a écrit :
Dans le communisme, la question ne se serait jamais posée vu qu'on n'aurait jamais découvert la chimiothérapie en premier lieu [[sticker:p/1lm9]]

Ah bah oui biensûr, on avait oublier que Leonard De Vinci a attendu le capitalisme pour inventer [[sticker:p/1lm9]]

Appiodici : 2
Aerpheus : 0

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Des bisous à toute ta famille. [[sticker:p/1kku]]

Et bien en réalité De Vinci vit à l'époque de la naissance du capitalisme marchand, qui en plus à lieu en Italie (Venise, Gênes)

appiodici_bis
appiodici_bis
MP
15 août 2017 à 16:45:12

Le 15 août 2017 à 16:41:49 Winston-Smith a écrit :

Le 15 août 2017 à 16:28:02 appiodici_bis a écrit :

Le 15 août 2017 à 16:25:40 Aerpheus a écrit :
Dans le communisme, la question ne se serait jamais posée vu qu'on n'aurait jamais découvert la chimiothérapie en premier lieu [[sticker:p/1lm9]]

Ah bah oui biensûr, on avait oublier que Leonard De Vinci a attendu le capitalisme pour inventer [[sticker:p/1lm9]]

Appiodici : 2
Aerpheus : 0

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Des bisous à toute ta famille. [[sticker:p/1kku]]

Et bien en réalité De Vinci vit à l'époque de la naissance du capitalisme marchand, qui en plus à lieu en Italie (Venise, Gênes)

Biensur sauf que celui-ci ne le faisait pas pour l'argent [[sticker:p/1kkr]]

Il faut arrêtez de tout voir par votre prisme de libéral, le fétichisme de la marchandise et de la valeur (monétaire), il y a que vous qui l'avez.

Message édité le 15 août 2017 à 16:45:49 par appiodici_bis
Winston-Smith
Winston-Smith
MP
15 août 2017 à 16:53:43

Le 15 août 2017 à 16:45:12 appiodici_bis a écrit :

Le 15 août 2017 à 16:41:49 Winston-Smith a écrit :

Le 15 août 2017 à 16:28:02 appiodici_bis a écrit :

Le 15 août 2017 à 16:25:40 Aerpheus a écrit :
Dans le communisme, la question ne se serait jamais posée vu qu'on n'aurait jamais découvert la chimiothérapie en premier lieu [[sticker:p/1lm9]]

Ah bah oui biensûr, on avait oublier que Leonard De Vinci a attendu le capitalisme pour inventer [[sticker:p/1lm9]]

Appiodici : 2
Aerpheus : 0

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Des bisous à toute ta famille. [[sticker:p/1kku]]

Et bien en réalité De Vinci vit à l'époque de la naissance du capitalisme marchand, qui en plus à lieu en Italie (Venise, Gênes)

Biensur sauf que celui-ci ne le faisait pas pour l'argent [[sticker:p/1kkr]]

Il faut arrêtez de tout voir par votre prisme de libéral, le fétichisme de la marchandise et de la valeur (monétaire), il y a que vous qui l'avez.

Ce qui fait donc de lui le premier proto-marxiste !!!
Il semble pourtant qu'il bénéficiait de mécénat venant de princes qui eux bénéficiaient de ce diabolique capitalisme
Il ne le faisait pas pour l'argent car sa vie était assurée par successivement le Duc de Sforza, Laurent de Médicis ou François 1er..
Curieuse tendance à se mettre dans les petits papiers des riches pour un artiste totalement désintéressé [[sticker:p/1jnf]]

appiodici_bis
appiodici_bis
MP
15 août 2017 à 16:56:49

Le 15 août 2017 à 16:53:43 Winston-Smith a écrit :

Le 15 août 2017 à 16:45:12 appiodici_bis a écrit :

Le 15 août 2017 à 16:41:49 Winston-Smith a écrit :

Le 15 août 2017 à 16:28:02 appiodici_bis a écrit :

Le 15 août 2017 à 16:25:40 Aerpheus a écrit :
Dans le communisme, la question ne se serait jamais posée vu qu'on n'aurait jamais découvert la chimiothérapie en premier lieu [[sticker:p/1lm9]]

Ah bah oui biensûr, on avait oublier que Leonard De Vinci a attendu le capitalisme pour inventer [[sticker:p/1lm9]]

Appiodici : 2
Aerpheus : 0

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Des bisous à toute ta famille. [[sticker:p/1kku]]

Et bien en réalité De Vinci vit à l'époque de la naissance du capitalisme marchand, qui en plus à lieu en Italie (Venise, Gênes)

Biensur sauf que celui-ci ne le faisait pas pour l'argent [[sticker:p/1kkr]]

Il faut arrêtez de tout voir par votre prisme de libéral, le fétichisme de la marchandise et de la valeur (monétaire), il y a que vous qui l'avez.

Ce qui fait donc de lui le premier proto-marxiste !!!
Il semble pourtant qu'il bénéficiait de mécénat venant de princes qui eux bénéficiaient de ce diabolique capitalisme
Il ne le faisait pas pour l'argent car sa vie était assurée par successivement le Duc de Sforza, Laurent de Médicis ou François 1er..
Curieuse tendance à se mettre dans les petits papiers des riches pour un artiste totalement désintéressé [[sticker:p/1jnf]]

Tu confonds la cause et le conséquent ... Justement, il le faisais pas pour l'argent. Il aviat besoin de ressources pour pouvoir mener ses recherches. Sa vie était assurée et il cherchait pas plus que ce qu'il avait besoin.

Revois tes principes logiques si tu mélanges tout. Le fait qu'il bénéficait de mécenat ne veut pas dire qu'il le faisait pour l'argent ... C'est un mélange de cause et conséquent, grave erreur de logique. Je me suis fais exploser pour moins que ça à mon examen de logique philosophique.

Winston-Smith
Winston-Smith
MP
15 août 2017 à 17:03:13

Sans capitalisme = pas de commerce international = pas de richesse des princes (ou en tous cas bien moindre, pas suffisante pour la distribuer en mécénat)= pas de mécénat = de Vinci doit travailler pour vivre = pas d'inventions
Suffisamment clair pour le diplômé en philo ? Ou faut te le répéter encore 3 fois ?
D'ailleurs on a pu voir les bienfaits du communisme sur l'art soviétique [[sticker:p/1kki]]

appiodici_bis
appiodici_bis
MP
15 août 2017 à 17:07:43

Le 15 août 2017 à 17:03:13 Winston-Smith a écrit :
Sans capitalisme = pas de commerce international = pas de richesse des princes (ou en tous cas bien moindre, pas suffisante pour la distribuer en mécénat)= pas de mécénat = de Vinci doit travailler pour vivre = pas d'inventions
Suffisamment clair pour le diplômé en philo ? Ou faut te le répéter encore 3 fois ?
D'ailleurs on a pu voir les bienfaits du communisme sur l'art soviétique [[sticker:p/1kki]]

Oh non, ce n'est pas tes deux petites lignes qui feront preuves de vérité. Le mécenat n'existe que parce que il y a des propriété privée et que l'Etat ne prend rien en charge. Dans le communisme, il y a pas besoin de mécénat vu que c'est l'ensemble du peuple qui détient les moyens de production (et donc de création) et qu'il ne dépends pas d'un petit groupe priviligié et propriétaire.

Rien que la première affirmation est fausse, sans capitalisme, il peut y avoir commerce. Les romains faisaient du commerce sans avoir de capitalisme.

De plus la richesse des princes venaient bien rarement du commerce ... mais des impôts et des conquêtes militaires.

Bref, CQFD pour être aussi sûr que toi avec ton arrogance "faut le répéter 3 fois ?".

Winston-Smith
Winston-Smith
MP
15 août 2017 à 17:16:08

Le 15 août 2017 à 17:07:43 appiodici_bis a écrit :

Le 15 août 2017 à 17:03:13 Winston-Smith a écrit :
Sans capitalisme = pas de commerce international = pas de richesse des princes (ou en tous cas bien moindre, pas suffisante pour la distribuer en mécénat)= pas de mécénat = de Vinci doit travailler pour vivre = pas d'inventions
Suffisamment clair pour le diplômé en philo ? Ou faut te le répéter encore 3 fois ?
D'ailleurs on a pu voir les bienfaits du communisme sur l'art soviétique [[sticker:p/1kki]]

Oh non, ce n'est pas tes deux petites lignes qui feront preuves de vérité. Le mécenat n'existe que parce que il y a des propriété privée et que l'Etat ne prend rien en charge. Dans le communisme, il y a pas besoin de mécénat vu que c'est l'ensemble du peuple qui détient les moyens de production (et donc de création) et qu'il ne dépends pas d'un petit groupe priviligié et propriétaire.

Rien que la première affirmation est fausse, sans capitalisme, il peut y avoir commerce. Les romains faisaient du commerce sans avoir de capitalisme.

De plus la richesse des princes venaient bien rarement du commerce ... mais des impôts et des conquêtes militaires.

Bref, CQFD pour être aussi sûr que toi avec ton arrogance "faut le répéter 3 fois ?".

Dans le communisme les arts/inventions ne sont qu'au service de l'état, et donc de l'armement/ce qui sert au rayonnement de l'état (exemple : conquête spatiale) . Aucune initiative personnelle, aucun génie indépendant possible. Que tout le monde possède les moyens de création ne veut pas dire que tout le monde crée, bien au contraire.

L'économie romaine avait un certain côté capitaliste avec les riches propriétaires terriens qui amassaient du capital (en esclaves et en terres) et les patriciens qui avaient également le pouvoir politique. De plus, le libre échange était pratiqué. Le capitalisme n'était certes qu'à ses débuts mais c'est faux de dire qu'il n'existait pas.

La richesse vient des impôts oui, prélevés sur les marchands donc sur le commerce, quant aux conquêtes militaires les richesses issues des pillages servaient bien plus à payer les mercenaires qu'à enrichir les princes.

Tu peux tourner l'histoire à ta sauce elle te donne tort à tous les coups, si il y a un sens à l'histoire c'est bien vers le capitalisme et non vers le marxisme.

Winston-Smith
Winston-Smith
MP
15 août 2017 à 17:18:23

Mais je vais arrêter de polluer le topic de l'auteur qui pose une question intéressante de morale.

Je pense que les 2 acteurs doivent être punis de la même manière, c'est en quelque sorte une complicité. De plus, selon la morale kantienne, on ne veut pas que la maxime "tue des gens pour sauver ta fille" devienne universelle. On ne peut donc pas considérer la maladie de sa fille comme circonstance atténuante.

Message édité le 15 août 2017 à 17:18:38 par Winston-Smith
appiodici_bis
appiodici_bis
MP
15 août 2017 à 17:24:43

Le 15 août 2017 à 17:16:08 Winston-Smith a écrit :

Le 15 août 2017 à 17:07:43 appiodici_bis a écrit :

Le 15 août 2017 à 17:03:13 Winston-Smith a écrit :
Sans capitalisme = pas de commerce international = pas de richesse des princes (ou en tous cas bien moindre, pas suffisante pour la distribuer en mécénat)= pas de mécénat = de Vinci doit travailler pour vivre = pas d'inventions
Suffisamment clair pour le diplômé en philo ? Ou faut te le répéter encore 3 fois ?
D'ailleurs on a pu voir les bienfaits du communisme sur l'art soviétique [[sticker:p/1kki]]

Oh non, ce n'est pas tes deux petites lignes qui feront preuves de vérité. Le mécenat n'existe que parce que il y a des propriété privée et que l'Etat ne prend rien en charge. Dans le communisme, il y a pas besoin de mécénat vu que c'est l'ensemble du peuple qui détient les moyens de production (et donc de création) et qu'il ne dépends pas d'un petit groupe priviligié et propriétaire.

Rien que la première affirmation est fausse, sans capitalisme, il peut y avoir commerce. Les romains faisaient du commerce sans avoir de capitalisme.

De plus la richesse des princes venaient bien rarement du commerce ... mais des impôts et des conquêtes militaires.

Bref, CQFD pour être aussi sûr que toi avec ton arrogance "faut le répéter 3 fois ?".

Dans le communisme les arts/inventions ne sont qu'au service de l'état, et donc de l'armement/ce qui sert au rayonnement de l'état (exemple : conquête spatiale) . Aucune initiative personnelle, aucun génie indépendant possible. Que tout le monde possède les moyens de création ne veut pas dire que tout le monde crée, bien au contraire.

L'Etat, c'est le peuple, être au service de l'Etat, c'est être au service du peuple auquel tu fais parti. L'Etat est chacun de nous, il est ce qui te constitue, ce qui te fais et est nécessaire à une communeauté humaine pour survivre. Tout le monde ne crée pas non mais tout le monde à la possibilité de créer (ce qui n'est pas du tout le cas du capitalisme).

L'économie romaine avait un certain côté capitaliste avec les riches propriétaires terriens qui amassaient du capital (en esclaves et en terres) et les patriciens qui avaient également le pouvoir politique. De plus, le libre échange était pratiqué. Le capitalisme n'était certes qu'à ses débuts mais c'est faux de dire qu'il n'existait pas.

La richesse vient des impôts oui, prélevés sur les marchands donc sur le commerce, quant aux conquêtes militaires les richesses issues des pillages servaient bien plus à payer les mercenaires qu'à enrichir les princes.

Tu peux tourner l'histoire à ta sauce elle te donne tort à tous les coups, si il y a un sens à l'histoire c'est bien vers le capitalisme et non vers le marxisme.

C'est faux, il y a que les capitalistes pour croire que le capitalisme est naturel et qu'il serait une germe en développement partout. Un livre réponds à cette critique et montre que c'est totalement faux (d'ailleurs Marx le disait à sa manière), c'est un vieil argument détruit empiriquement et historiquement. Le livre d'anthropologie sur cette question s'appelle Aux fondements des sociétés humaines de Godelier.

SI j'étudie l'histoire, elle me donne raison à tout les coups hein. D'ailleurs tu devrai le savoir, la plupart des historiens sont d'extreme-gauche.

Message édité le 15 août 2017 à 17:25:16 par appiodici_bis
le_litchi01
le_litchi01
MP
15 août 2017 à 17:28:09

Je condamne les deux, avec cependant une peine bien plus lourde pour le commanditaire.

Mais chacun doit payer pour ses crimes.

Winston-Smith
Winston-Smith
MP
15 août 2017 à 17:32:57

Le 15 août 2017 à 17:24:43 appiodici_bis a écrit :

Le 15 août 2017 à 17:16:08 Winston-Smith a écrit :

Le 15 août 2017 à 17:07:43 appiodici_bis a écrit :

Le 15 août 2017 à 17:03:13 Winston-Smith a écrit :
Sans capitalisme = pas de commerce international = pas de richesse des princes (ou en tous cas bien moindre, pas suffisante pour la distribuer en mécénat)= pas de mécénat = de Vinci doit travailler pour vivre = pas d'inventions
Suffisamment clair pour le diplômé en philo ? Ou faut te le répéter encore 3 fois ?
D'ailleurs on a pu voir les bienfaits du communisme sur l'art soviétique [[sticker:p/1kki]]

Oh non, ce n'est pas tes deux petites lignes qui feront preuves de vérité. Le mécenat n'existe que parce que il y a des propriété privée et que l'Etat ne prend rien en charge. Dans le communisme, il y a pas besoin de mécénat vu que c'est l'ensemble du peuple qui détient les moyens de production (et donc de création) et qu'il ne dépends pas d'un petit groupe priviligié et propriétaire.

Rien que la première affirmation est fausse, sans capitalisme, il peut y avoir commerce. Les romains faisaient du commerce sans avoir de capitalisme.

De plus la richesse des princes venaient bien rarement du commerce ... mais des impôts et des conquêtes militaires.

Bref, CQFD pour être aussi sûr que toi avec ton arrogance "faut le répéter 3 fois ?".

Dans le communisme les arts/inventions ne sont qu'au service de l'état, et donc de l'armement/ce qui sert au rayonnement de l'état (exemple : conquête spatiale) . Aucune initiative personnelle, aucun génie indépendant possible. Que tout le monde possède les moyens de création ne veut pas dire que tout le monde crée, bien au contraire.

L'Etat, c'est le peuple, être au service de l'Etat, c'est être au service du peuple auquel tu fais parti. L'Etat est chacun de nous, il est ce qui te constitue, ce qui te fais et est nécessaire à une communeauté humaine pour survivre. Tout le monde ne crée pas non mais tout le monde à la possibilité de créer (ce qui n'est pas du tout le cas du capitalisme).

L'économie romaine avait un certain côté capitaliste avec les riches propriétaires terriens qui amassaient du capital (en esclaves et en terres) et les patriciens qui avaient également le pouvoir politique. De plus, le libre échange était pratiqué. Le capitalisme n'était certes qu'à ses débuts mais c'est faux de dire qu'il n'existait pas.

La richesse vient des impôts oui, prélevés sur les marchands donc sur le commerce, quant aux conquêtes militaires les richesses issues des pillages servaient bien plus à payer les mercenaires qu'à enrichir les princes.

Tu peux tourner l'histoire à ta sauce elle te donne tort à tous les coups, si il y a un sens à l'histoire c'est bien vers le capitalisme et non vers le marxisme.

C'est faux, il y a que les capitalistes pour croire que le capitalisme est naturel et qu'il serait une germe en développement partout. Un livre réponds à cette critique et montre que c'est totalement faux (d'ailleurs Marx le disait à sa manière), c'est un vieil argument détruit empiriquement et historiquement. Le livre d'anthropologie sur cette question s'appelle Aux fondements des sociétés humaines de Godelier.

SI j'étudie l'histoire, elle me donne raison à tout les coups hein. D'ailleurs tu devrai le savoir, la plupart des historiens sont d'extreme-gauche.

Les historiens sont d'extrêmes gauche donc l'histoire est d'extrême gauche [[sticker:p/1jnc]]

Il n'y a que les communistes pour croire que le capitalisme n'est pas naturel
Hop les arguments bateaux sont démontés
Maintenant au lieu de me conseiller de lire un livre (qu'on sait pertinemment tous les deux que je ne lirai pas) pourquoi n'exposes-tu pas tes arguments ? J'ai exposé les miens montrant que le capitalisme était déjà présent à Rome (début de l'accumulation etc) mais toi tu n'as rien dit. Tu fais comme d'habitude, tu cites des livres qui te semblent pertinents car ils valident ce que tu penses déjà.

CHAT0N_BARBARE
CHAT0N_BARBARE
MP
15 août 2017 à 17:33:43

Le 15 août 2017 à 17:28:09 le_litchi01 a écrit :
Je condamne les deux, avec cependant une peine bien plus lourde pour le commanditaire.

Mais chacun doit payer pour ses crimes.

Donc les producteurs de tabac doivent payer la majeure partie de la chimiothérapie des fumeurs qui ont chopé un cancer?

Pseudo supprimé
15 août 2017 à 17:42:48

A première vue je dirais que les deux doivent être condamnés à la même peine.

Mais voici un point de praxéologie qui peut faire douter de la nécessité de condamner le client du tueur à gages :
(1) - Mettons que A tue quelqu'un par lui-même. Je donne à A une certaine somme pour exprimer mon contentement après coup, sans l'avoir incité avant qu'il ne commette le meurtre. C'est tout à fait légitime, même si c'est immoral.
(2) - Analysons maintenant une seconde le fait de "payer A pour tuer B." Quand je "paie A pour tuer B," je ne fais que signifier à A, en avance, le dénouement de deux actions possibles : je lui dis, si tu ne tues pas A, rien ne va se produire, mais si tu tues A, je te ferai don d'une certaine somme après coup. On voit là bien que (2) n'est pas différent de (1), et que le client du tueur à gages n'est coupable de rien.

kumaar
kumaar
MP
15 août 2017 à 17:43:41

Biensur sauf que celui-ci ne le faisait pas pour l'argent [[sticker:p/1kkr]]

Et tu penses que les inventeurs apprécient n'avoir aucun droit de propriété sur leurs inventions ?

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