J'en appelle aux libéraux, les vrais

J'imagine que vous connaissez tous les avantages qu'est censée apporter votre idéologie, mais est-ce que vous pensez que le libéralisme peut avoir des effets négatifs ?

Personnellement je suis contre le libéralisme économique, mais votre approche sur le sujet m'intéresse

c'est la perspective libéral qui me dérange
en donnent la liberté au homme il vont être leur nature et en ce rend compte que la nature humaine na pas que du bon certe c'est une putain de machine a survie a coup d’innovation d'invention ect ect ( d'ou a mes yeux les avantages du libéralisme Economique )
mais aussi du mauvais ( que qutb nommerait la djahiliya ( ps : ne pas lire qutb ) ) un égoïsme assez visible , un hedonisme qui ne supporte pas les contrainte naturelle de la morale ect ect

Le problème est le poids de la responsabilité individuelle, devoir payer pour toutes ses erreurs et devoir assumer toutes ses décisions et leurs conséquences. L'irresponsabilité apporte une certaine tranquilité d'esprit, une quiétude. La responsabilité est parfois un fardeau.

Le libéralisme repose sur un postulat faux à savoir celui de la libre autodétermination des individus. C'est donc un systéme idéologique qui suppose faire société alors que son fonctionnement est par nature antinomique avec le fonctionnement d'une société humaine. Le libéralisme est donc un modèle défaillant et c'est comme ça qu'on peut expliquer notamment la perte d'humanité observée aujourd'hui (et le triplement des pathologies mentales notamment dans les pays les plus libéraux USA et Japon en tête).

Le 28 avril 2017 à 01:03:34 appiodici_bis a écrit :
Le libéralisme repose sur un postulat faux à savoir celui de la libre autodétermination des individus. C'est donc un systéme idéologique qui suppose faire société alors que son fonctionnement est par nature antinomique avec le fonctionnement d'une société humaine. Le libéralisme est donc un modèle défaillant et c'est comme ça qu'on peut expliquer notamment la perte d'humanité observée aujourd'hui (et le triplement des pathologies mentales notamment dans les pays les plus libéraux USA et Japon en tête).

Je ne sais pas si tu n'exagères pas les observations des pathologies mentales dans les pays libéraux, du coup je ne te fais pas de procès en extrapolation, mais ce que je sais c'est que tu as bien envie de relier ces deux événements, à savoir une économie de marché peu réglementée et un fort taux social de pathologies mentales, or corrélation n'implique pas nécessairement causalité

Bon sinon l'auteur moi je ne suis pas libéral donc je répondrais pas

https://www.cahiersdusocialisme.org/la-sante-malade-du-capitalisme/

Tape donc capitalisme et maladie mentale.

Tu auras ton bonheur !

Quel bonheur de lire des torchons faisant des liens absurdes ne produisant aucune source, étude, ou confirmation de ses dires

Je ne pense pas que l'on puisse trouver d'impact négatif intrinséque au libéralisme si l'on se place du point de vu libéral. On ne peut que lui trouver des défauts relatifs à d'autres théories économiques mais pas absolue.
La raison à cela c'est qu'il ne me semble pas possible de considérer le libéralisme (ou néo-libéralisme) comme une théorie scientifique mais elle est plutôt conçu comme un dogme.

Je me permets d'expliquer ma pensée.

En science dure, nos théories sont en fait des modèles d'explications du réel que nous savons faillible et la recherche se scinde en deux catégories : la recherche expérimentale qui teste la validité des modèles existants et la recherche théorique qui vise à compléter nos modèles mais plus encore à en créer de nouveaux plus performants.
Par conséquent nous savons parfaitement que nos modèles sont transitoires et, de plus, nous savons aussi que le remplacement se fera par une rupture conceptuelle brutale, par un renversement complet de paradigme.

Ce n'est pas du tout ainsi que la théorie néo-liberale est conçue. Elle, elle propose une explication mono-causale (pas assez de marché, trop d'état) pour l'ensemble des disfonctionnements de l'économie avec un unique remède (plus de marché, moins d'état).
Elle est perçue par ses auteurs comme indépassable (pas d'alternatives possibles, ne pas être en accord vaut d'être qualifier de négationnistes économiques ou de faux savants) et la recherche menée pas les tenants n'a pour but que de légitimer le modèle et éventuellement de le compléter mais aucunement de le remplacer par un paradigme différent qui pourrait être plus efficace pour décrire le réel.
L'expérimentation y est existante mais extrêmement limitée du fait qu'il est impossible de faire des expériences macro-économiques en environnement contrôlé. L'expérimentation est donc fortuite, non contrôlée et toujours sujette à l'interprétation de ceux qui observent les résultats sans aucune possibilité de pouvoir trancher (comme c'est le cas dans le cas des 35h et de l'emploi entre l'INSEE et les néo-libéraux français).**
Certains économistes avancent que l'évaluation par les pairs est une preuve de la dimension scientifique de l'économie en oubliant que ce sont donc des néo-classique​s qui valident donc des thèses néo-classiques... Un peu comme les parapsychologues pratiquent eux aussi l'évaluation par les pairs sans pour autant être réellement une discipline scientifique.

On pourrait aussi longuement critiquer le caractère irréaliste des axiomes de bases de la science économique.

Pour toutes ces raisons, l'économie est clairement un dogme plus qu'une science et un dogme n'a pas de faille. Il existe d'ailleurs, chez les néo-libéraux, un point d'équilibre atteignable qui garantie de maximiser le bonheur de l'ensemble des agents économiques.

• • À l'échelle micro-économique, en revanche, l'expérimentation est possible et réaliser sérieusement dans le cadre de travaux d'économie comportementale ou expérimentale. Ces deux pans de l'économie peuvent d'ailleurs être considéré comme scientifique sans grand soucis. C'est d'ailleurs la seule branche de l'économie qui se retrouve représenté dans les revues scientifiques sérieuses.

En revanche, il n'est pas possible de passer de ces expérimentation micro-économique à des conclusions à l'échelle des grands agrégats économiques car toutes les autres sciences tendent à montrer que les comportements à petite échelle sont différents de ceux à grande échelle.

Vdd t'exagère les libéraux ne sont pas dogmatiques je suis libéral et je me demande parfois si c'est mieux etc

Peut être que le libéralisme se base sur une théorie fausse encore qu'il ne se base pas dessus il l'utilise pour se justifier mais dans les faits c'est plus efficace et ça on ne peut pas lui retirer, juste qu'il prétend que tous le monde est responsable de soit même si c'est pas totalement vrai son fonctionnement n'a pas besoin de cette théorie elle est juste là pour parer ceux qui crient à l'injustice du système

Le 28 avril 2017 à 09:53:36 kotaro123 a écrit :
Quel bonheur de lire des torchons faisant des liens absurdes ne produisant aucune source, étude, ou confirmation de ses dires

Toujours mieux que ta mono ligne sans fond. De plus, c'est sourcé.

dans tout les cas moi je suis dogmatique car l'islam est liberal " ... Concurrencez-vous dans les bonnes œuvres " coran [5;48].
( un jour je parlerait de la théorie islamiste du libéralisme islamique ( appeler par certain aussi l'anarchisme islamique ) )

Le 28 avril 2017 à 13:43:48 appiodici_bis a écrit :

Le 28 avril 2017 à 09:53:36 kotaro123 a écrit :
Quel bonheur de lire des torchons faisant des liens absurdes ne produisant aucune source, étude, ou confirmation de ses dires

Toujours mieux que ta mono ligne sans fond. De plus, c'est sourcé.

Encore heureux que les monolignes soient sans fond, il y a pire : les pavés sans fond, mais à qui vais-je l'apprendre ?

Génétiquement nous sommes très différents. Certains sont beaucoup plus performants que d'autres. Donc la liberté et la mise en concurrence font que certains vont être beaucoup plus débrouillards, malins, efficaces et gagner beaucoup beaucoup plus. Comme par ailleurs leur performance va souvent leur permettre de mieux éduquer leur progéniture, on se retrouve avec une descendance qui commence sa vie :

- avec un meilleur capital éducatif,
- un énorme capital financier,
- toujours la supériorité génétique (améliorée de génération en génération car les meilleurs ont plus de chance de se maquer avec les meilleures)

Donc les inégalités explosent de génération en génération. Ce qui a terme peut entraîner des inégalités monstrueuses (quelques personnes qui possèdent à elles-seules plus de la moitié du patrimoine planétaire), donc des tensions sociales et même entre pays.

Le 28 avril 2017 à 17:46:27 Votre_Eminence a écrit :
Génétiquement nous sommes très différents. Certains sont beaucoup plus performants que d'autres. Donc la liberté et la mise en concurrence font que certains vont être beaucoup plus débrouillards, malins, efficaces et gagner beaucoup beaucoup plus. Comme par ailleurs leur performance va souvent leur permettre de mieux éduquer leur progéniture, on se retrouve avec une descendance qui commence sa vie :

- avec un meilleur capital éducatif,
- un énorme capital financier,
- toujours la supériorité génétique (améliorée de génération en génération car les meilleurs ont plus de chance de se maquer avec les meilleures)

Donc les inégalités explosent de génération en génération. Ce qui a terme peut entraîner des inégalités monstrueuses (quelques personnes qui possèdent à elles-seules plus de la moitié du patrimoine planétaire), donc des tensions sociales et même entre pays.

pour les sociétales abolition de la familles
pour les génétiques l'hommes dépasse ses gènes et dans le cas contraire selection naturelle ma réponse au déterministe

Anonymoustache (28 avril 2017 à 13:31:39) a écrit:
Vdd t'exagère les libéraux ne sont pas dogmatiques je suis libéral et je me demande parfois si c'est mieux etc

Attention à ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.
Je ne dis pas que les libéraux sont nécessairement dogmatiques, je dis que la théorie néo-liberale est un dogme.
Exactement comme le catholicisme est un dogme mais qu'il y a des croyants qui ne sont pas dogmatiques mais qui sont ouvert à la remise en question et peuvent même être ouvert au changement.
Cela dit, il semble que les chercheurs en économie soient eux souvent dogmatique. C'est par ailleurs quelque chose qui est dénoncé par certains économistes eux même.

Peut être que le libéralisme se base sur une théorie fausse encore qu'il ne se base pas dessus il l'utilise pour se justifier mais dans les faits c'est plus efficace et ça on ne peut pas lui retirer, juste qu'il prétend que tous le monde est responsable de soit même si c'est pas totalement vrai son fonctionnement n'a pas besoin de cette théorie elle est juste là pour parer ceux qui crient à l'injustice du système

Là encore, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis pas que le libéralisme n'est pas efficace. Mon propos est plutôt qu'on en sait rien et que c'est une croyance mais pas un fait scientifique.

Par ailleurs, non, les faits ne montrent pas l'efficacité de la théorie libérale car aux faits, on leur fait dire ce qu'on veut.
Il est, par exemple, tout à fait possible d'interpréter la croissance chinoise comme le résultat de sa conversion au néo-libéralisme mais on peut tout aussi bien supposer qu'il ne s'agit que d'un simple effet de rattrapage économique comme en France durant les 30 glorieuses et que la Chine redeviendra un pays à croissance lente une fois le rattrapage effectué.
On pourrait tout à fait faire le récit de l'histoire économique sans attribuer le moindre mérite aux marchés (révolutions industrielles = innovation technique + industrialisation ; trente glorieuses = reconstruction, rattrapage économique) la réalité étant qu'on ne sait pas du tout quelle part revient au contexte et qu'elle part revient aux structures.

Si l'on se base sur des faits historiques ou du quotidien, on ne peut montrer que la coïncidence mais jamais la corrélation et encore moins la causalité. Pour étudier des corrélations ou des causalité, il faut, à minima, travailler dans des environnements contrôlés, en double aveugle, vérifier la reproductibilité des résultats, ...

Mais encore une fois, mon propos n'est pas de faire la critique du libéralisme mais simplement de pointer du doigt le fait qu'il s'agit plus d'une croyance que d'un fait scientifique et qu'on ne demande à une croyance de faire son autocritique.

non l'economie est une science mon gars le liberalisme ce base sur des observation concret du réel si non c'est pas aussi efficace je crois que tu te bourré tu parle pas du marxisme plutôt ?,

ab11121998 (28 avril 2017 à 19:27:16) a écrit:
non l'economie est une science mon gars le liberalisme ce base sur des observation concret du réel si non c'est pas aussi efficace je crois que tu te bourré tu parle pas du marxisme plutôt ?,

L'observation du réel n'est pas du tout une définition de ce qu'est la science... Et encore moins de ce qu'est une science exacte.

La simple observations du réel est d'ailleurs sujette à des conclusions complètement​s fausses du fait du nombre de biais cognitifs auxquelles nous sommes sujet.
Un exemple simple c'est que l'observation du ciel la nuit conduit à conclure qu'il est noir alors qu'en réalité il est très lumineux mais dans un spectre de fréquence que notre oeil ne perçois pas.

Par ailleurs, insistons sur le fait que l'invalidité de la thèse marxiste n'est en rien une preuve de validité de la thèse libérale. Les deux propositions n'étant pas contradictoire au sens mathématiques.

Je reprécise encore aussi qu'à mon sens le "bon fonctionnement" du libéralisme n'est qu'une hypothèse. Il n'est pas possible de le tester expérimentalement à grande échelle et dans le réel, on ne peut pas l'isoler de son contexte pour démontrer que c'est bien le libéralisme qui est efficace et pas un ou plusieurs​ éléments du contexte.

Encore une fois, cela ne signifie pas que le libéralisme ne marche pas, cela signifie seulement qu'on ne peut pas démontrer son efficacité en l'état de nos connaissances mais seulement montrer des coïncidences (mais ça marche aussi dans l'autre sens. On peut attribuer de nombreuses crises au liberalisme).

Le 28 avril 2017 à 19:55:23 Alex9899 a écrit :
Je reprécise encore aussi qu'à mon sens le "bon fonctionnement" du libéralisme n'est qu'une hypothèse. Il n'est pas possible de le tester expérimentalement à grande échelle et dans le réel, on ne peut pas l'isoler de son contexte pour démontrer que c'est bien le libéralisme qui est efficace et pas un ou plusieurs​ éléments du contexte.

Encore une fois, cela ne signifie pas que le libéralisme ne marche pas, cela signifie seulement qu'on ne peut pas démontrer son efficacité en l'état de nos connaissances mais seulement montrer des coïncidences (mais ça marche aussi dans l'autre sens. On peut attribuer de nombreuses crises au liberalisme).

une science sociale n'est certe pas parfaite ( car son objet d’études est tout de même l'hommes ) mais dire que c'est pas une science ?
dude elle basé sur épistémologie assez efficace a base d’étude de cas et expérimentation
d'ailleurs les etudes sur les économistes ( http://www.weber.edu/wsuimages/AcademicAffairs/ProvostItems/global.pdf ) montre qu'il sont méme souvent d'accord si en dit que le capitalisme est le meilleur des système c'est pas pour rien par exemple

Je ne me permettrais pas de juger des sciences sociales en générale car je ne les connais pas toutes et en fait assez mal en dehors de l'économie.
Je vais donc me permettre de rester sur le thème de l'économie et ne pas trop m'éparpiller.

Et mon soucis avec l'économie c'est qu'elle n'est pas simplement imparfaite : elle ne satisfait aucun des critères des sciences exactes (rigueur de la démonstration sans hypothèse déraisonnable, expérimentation contrôlée, reproductibilité des résultats).

À titre de comparaison, il existe une branche de la physique qui fonctionne sur un modèle similaire à l'économie : la physique statistique.
Elle part d'observation statistique pour ensuite établir des lois prédictives. Mais cette discipline n'est scientifique que parce que les résultats sont reproductibles et soumis à l'expérimentation contrôlée.
Et là, l'économie à vraiment un soucis de fonctionnement. J'ai déjà parlé de l'expérimentation mais même là reproductibilité pose soucis : les chercheurs ne communiquent même pas correctement leurs données de recherches (on peut, par exemple, observer le scandale autour des recherches de Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff).

Quand au reste, j'avoue ne pas trop voir où tu veux en venir.
Le fait que les économistes soient d'accord entre eux n'a rien d'anormal. Les gens qui pensent que la terre est plate sont aussi d'accord entre eux, de même que les catholiques. Cela ne signifie pas pour autant que ces domaines sont scientifiques.
Quand à l'expérimentation et les études de cas, comme dit précédemment, seule l'expérimentation contrôlée a une valeur scientifique réelle (et ça, on en trouve qu'en micro-économie et pour le coup, l'économie comportementale, par exemple, peut tout à faire prétendre au statut de science exacte).

Après, je serais ravi d'avoir tort sur le sujet. Ce serait rassurant, pour moi qui suis dans les sciences exactes, de savoir que les gens qui me gouvernent se basent bien sur des faits rigoureusement démontrés et pas simplement sur des dogmes.
Malheureusement, à ce jour, je n'ai jamais lu d'ouvrage de macro-economie faisant une démonstration réellement rigoureuse du point de vue de la méthode scientifique. À chaque fois je tombe sur des choses qui me laisse dubitatif.

PS : je ne sais pas si tu considère la psychologie comme une science sociale mais j'ai travaillé un peu en collaboration avec un laboratoire de psychologie et ce n'était pas parfait méthodologiquement mais il y avait une vraie volonté de ce confirmer à la méthode scientifique.