J'avoue ne pas comprendre, les Américains devraient plutôt se méfier des Chinois, non?

Le Pib Chine ne cesse de croître et risque de dépasser celui des Etats-Unis d'ici 2030...

Quant à la Russie, son PIB, ne dépasse même pas celui du Texas! https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Du coup, je comprends pas pourquoi les Américains veulent à tout prix endiguer la Russie

Rappel moi la position géopolitique de Trump?

Les américains ne craignent pas la Russie et doivent dire craindre la Russie. Relis 1984, c'est toujours instructif.

Je crois qu'il veut contrer les Chinois.

Le 14 janvier 2017 à 01:37:24 paleem a écrit :
Je crois qu'il veut contrer les Chinois.

Ui, il veut mettre une énorme taxe à l'import pour les produits chinois

Par contre sa position vis-à-vis de la Chine est très contradictoire. En plus de faire ça, il veut installer une ceinture de missiles autour de la Mer de Chine... Et dit vouloir créer des relations diplomatiques amicales avec ce pays

Le 14 janvier 2017 à 01:29:48 CHATON_BARBARE3 a écrit :
Rappel moi la position géopolitique de Trump?

Trump est très seul dans sa position de conciliation, et très menacé à cause de cela. La haine anti-russe dépasse toutes les bornes là-bas. Je suppose que c'est un vieil héritage de la guerre froide qui sert la politique impérialiste des USA : pour qu'ils puissent endosser le rôle du gentil qui se mêle de tout partout dans le monde il faut un méchant vilain pas beau.

Je suis parfaitement d'accord avec Yeo-Yin. La Russie est un croque-mitaine tout comme l'occident l'est pour la Russie pour une question de propagande. Ce n'est pas un hasard que Poutine est considéré encore une fois par Forbes comme l'homme le plus puissant du monde.

Je pense que les Américains, et à moindre importance, les Européens, ont peur des Russes. Début 2000, Poutine a ouvert son pays à l'Occident, il était ami avec Bush notamment, et ça n'a pourtant rien donné, malgré la bonne foi russe. Je pense qu'il y a deux sources majeures à ça :

• l'incompréhension entre Américains (et relativement, Européens) et Russes, par une culture différente, le tout exacerbé par les façons prétentieuse des États-Unis qui voient leur modèle universel. La Russie a accepté sa défaite mais s'attendait à être respectée en tant que grande nation (par exemple, en conservant une influence sur les anciens satellites, légitimes selon les Russes - sans doute une erreur aussi de la part des Russes). L'expansion de l'OTAN sans réorganisation avec la Russie en est un exemple.

Un autre exemple qui peut sembler trivial (mais qui ne l'est absolument pas !) : l'Américain moyen n'a jamais entendu les noms Tolstoi ou Dostoievsky, et ça peut décevoir les Russes.

• la présence à toute les échelles de l'armée, des politiques et des médias aux US de personnes encore dans la logique de guerre froide face à la Russie, qui voient le pays comme l'ennemi premier. Il suffit d'écouter des généraux ou journalistes américains qui parlent de la Russie comme de la 1e menace aux américains.

Aussi et à ne pas négliger, il ne faut pas s'étonner que les Polonais et Baltes s'en méfient... À force d'entendre des gens apeurés par Poutine, des médias qui, malgré une certaine propagande évidente, parle des pays Baltes comme étant la suite logique de l'Ukraine (et la situation dans ces pays est alarmante : troupes de l'OTAN en entraînement, stationnement de troupes russes de l'autre côté, populations russes mal reconnues dans ces pays...), je me demande si je ne suis pas (trop) optimiste au sujet de la Russie. Cependant, je reste persuadé que les Américains ont commis une erreur gravissime en repoussant les Russes. La Chine pendant ce temps gagne du terrain, au détriment de tous, et Trump l'a compris au moins. À l'international, le vent tourne en faveur de Poutine et c'est à l'avantage des Occidentaux à mon avis (et des Indiens aussi ).

Le 14 janvier 2017 à 00:57:14 paleem a écrit :
J'avoue ne pas comprendre, les Américains devraient plutôt se méfier des Chinois, non?

Le Pib Chine ne cesse de croître et risque de dépasser celui des Etats-Unis d'ici 2030...

Quant à la Russie, son PIB, ne dépasse même pas celui du Texas! https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Du coup, je comprends pas pourquoi les Américains veulent à tout prix endiguer la Russie

Effectivement la Russie n'est pas la superpuissance impérialiste qu'essayent de monter comme une baudruche le storytelling américain et européen depuis des décennies (et en fait depuis plus longtemps que ça encore).

Mais ce n'est pas une raison pour qu'il n'y ait pas de haine.

D'abord concernant la Chine, la Chine telle qu'elle s'est construite depuis les années 1970 est un allié indéfectible des états-unis et on ne comprend rien à la situation actuelle si on ne comprend pas ça. Cela ne veut pas dire qu'ils n'y a jamais de friction bien sur. Ce qui compte c'est que les élites chinoises étaient depuis 40 ans issues de l'industrie exportatrice, puisque la Chine était l'atelier du monde. Les chinois avait donc tout intérêt à ce que leurs clients européens et américains soient en bonne santé économique. Or c'est en train de changer car désormais les élites chinoises elles-mêmes sont en train, depuis au moins 10 ans, de se financiariser et d'investir partout dans le monde. Mais, en même temps la Chine traîne encore derrière elle le lourd passif de son ancienne situation de pays atelier, à savoir des immenses réserves de dollar et de bons du trésor américain. Puisque les chinois se faisaient payer en dollar contre leurs marchandises, puis plaçaient l'argent en achetant des bons du trésor US (bons pourris qui ne seront jamais remboursés), ce qui permettait aux américains de s'endetter encore plus, relancer leur consommation, donc leur économie importatrice, ce qui profitait en retour à la Chine, etc. Bref ils se sont sucés mutuellement pendant 40 ans sur cette montagne de faux dollar. Donc pourquoi être l'ennemi de la Chine ? C'est stupide. Ils sont bien trop interconnectés, les chinois peuvent à tout moment vendre des bons du trésor US et mettre à genoux l'amérique, mais ce n'est pas dans leur intérêt, et inversement les américains peuvent tuer l'industrie chinoise mais ce n'est pas non plus dans leur intérêt car qui achète leurs bons du trésor sinon. En plus les USA peuvent menacer directement les chinois par la voie militaire maritime, donc pas besoin de développer une propagande agressive pour faire pression. Bien sur cette situation pourrie est en train d'exploser mais ni les américains ni les chinois ne veulent en découdre en réalité. Seule une fraction pourrissante et financière US voit la Chine comme une menace et seule une fraction chinoise naissante encore faible voit les US comme une menace, et avant qu'ils n'en viennent aux mains tout sera déjà fini.

Reste le problème de la Russie.

Les occidentaux ont plusieurs de raisons de haïr la Russie :

- c'est un immense réservoir de ressources et les puissances occidentales ne cachent pas le fait qu'elles préfèreraient que ces ressources leur appartiennent plutôt qu'à la Russie,

- en politique il faut un méchant, et en l’occurrence mieux vaut choisir un méchant avec lequel on ne perd rien à se fâcher (ce qui n'est pas le cas des chinois),

- la Russie est une puissance militaire non-conventionnelle (nucléaire) assez importante, ce qui pose problème pour intervenir militairement de façon directe ou à ses frontières,

- puissance qu'elle utilise pour avoir un agenda diplomatique et une influence au-delà de ses frontières,

- l'origine des élites américaines et européennes actuelles, qui vouent une haine presque millénaire à la Russie (depuis l'apparition des premières nations slaves puis nettement avec Ivan le terrible où sont apparue d'ailleurs tous les refrains sur la barbarie russe), aspect que je ne développerai pas trop afin de ne pas être banni à nouveau du forum.

Je viens de penser à une autre raison susceptible de déranger l'américanisme : historiquement c'est l'URSS qui a le plus contribué à libérer l'Europe du nazisme. Sachant que l'américanisme se nourrit du mythe du libérateur qui lui assure un très grand soft power ce fait historique est gênant pour eux, mieux vaut bien dénigrer les Russes.

Sinon je suis d'accord avec les autres raisons invoquées. Quand on voit la campagne de french bashing qui a eu lieu suite à la guerre en Irak on comprend tout de suite le credo américain avec les pays du reste du monde : soit vous êtes un larbin soit vous êtes un ennemi.

Les USA se méfient des chinois, énormément leurs activité dans la mer de Chine est une menace pour l'ordre mondial.

C'est une affaire de diplomatie d'avoir un adversaire "sale" , un bouc émissaire.

Cela ne veut pas dire que les USA ne projettent pas une guerre froide ou une guerre ouverte contre la Chine.

Le 16 janvier 2017 à 17:30:05 Salenoble a écrit :
Je viens de penser à une autre raison susceptible de déranger l'américanisme : historiquement c'est l'URSS qui a le plus contribué à libérer l'Europe du nazisme. Sachant que l'américanisme se nourrit du mythe du libérateur qui lui assure un très grand soft power ce fait historique est gênant pour eux, mieux vaut bien dénigrer les Russes.

Sinon je suis d'accord avec les autres raisons invoquées. Quand on voit la campagne de french bashing qui a eu lieu suite à la guerre en Irak on comprend tout de suite le credo américain avec les pays du reste du monde : soit vous êtes un larbin soit vous êtes un ennemi.

Staline a d'abord contribué à l'expansion du nazisme, en quelques sortes )
Et il en fallu du temps aux Russes pour traverser la Vistule, le fleuve qui sépare Varsovie en deux, et libérer les Polonais des SS qui dynamitaient la ville et je connais quelques personnes qui ont souffert de cette libération. Les Russes comme les Américains ne pouvaient se passer les uns des autres dans cette guerre mais au final, les États-Unis ont de fait libérer ce qu'ils ont pu atteindre à temps, Staline lui n'a fait que conquérir. Dès lors, les Américains et les alliés de l'ouest sont les plus légitimes au sujet d'une libération.

Outre ça, je pense que les États-Unis se trompent tout simplement d'ennemi, et il s'en rendent compte. Et de même, on voit ce qu'il se passe en Europe : Fillon, Mélenchon et Le Pen qui sont ouverts à la Russie, Italie de même (du moins, il y a encore quelques mois, faut voir maintenant), Tchèques, Slovaques et Hongrois de même (dans une certaine mesure certes), même la Suède commence à en discuter (alors qu'on n'entendait que les anti-russes encore récemment, les 50% qui sont pour une ouverture à Poutine ont enfin droit à la parole).

Poutine a gagné et les US vont enfin commencer à ouvrir les yeux, et ainsi l'Europe avec...

Vous êtes sourds? La relation Russo-Chinoise est ce qui terrorise l'occident depuis bientôt deux siècles.

Révisez vos connaissances historiques bon sang, vous ne faîtes que commenter la petite histoire que les médias vous content.

Kissinger en Chine? Le communisme Chinois?

Le 16 janvier 2017 à 19:25:56 Da[Hazen] a écrit :

Le 16 janvier 2017 à 17:30:05 Salenoble a écrit :
Je viens de penser à une autre raison susceptible de déranger l'américanisme : historiquement c'est l'URSS qui a le plus contribué à libérer l'Europe du nazisme. Sachant que l'américanisme se nourrit du mythe du libérateur qui lui assure un très grand soft power ce fait historique est gênant pour eux, mieux vaut bien dénigrer les Russes.

Sinon je suis d'accord avec les autres raisons invoquées. Quand on voit la campagne de french bashing qui a eu lieu suite à la guerre en Irak on comprend tout de suite le credo américain avec les pays du reste du monde : soit vous êtes un larbin soit vous êtes un ennemi.

Staline a d'abord contribué à l'expansion du nazisme, en quelques sortes )
Et il en fallu du temps aux Russes pour traverser la Vistule, le fleuve qui sépare Varsovie en deux, et libérer les Polonais des SS qui dynamitaient la ville et je connais quelques personnes qui ont souffert de cette libération. Les Russes comme les Américains ne pouvaient se passer les uns des autres dans cette guerre mais au final, les États-Unis ont de fait libérer ce qu'ils ont pu atteindre à temps, Staline lui n'a fait que conquérir. Dès lors, les Américains et les alliés de l'ouest sont les plus légitimes au sujet d'une libération.

Outre ça, je pense que les États-Unis se trompent tout simplement d'ennemi, et il s'en rendent compte. Et de même, on voit ce qu'il se passe en Europe : Fillon, Mélenchon et Le Pen qui sont ouverts à la Russie, Italie de même (du moins, il y a encore quelques mois, faut voir maintenant), Tchèques, Slovaques et Hongrois de même (dans une certaine mesure certes), même la Suède commence à en discuter (alors qu'on n'entendait que les anti-russes encore récemment, les 50% qui sont pour une ouverture à Poutine ont enfin droit à la parole).

Poutine a gagné et les US vont enfin commencer à ouvrir les yeux, et ainsi l'Europe avec...

C'est l'URSS qui a été militairement le plus actif contre le nazisme, et qui s'est le plus sacrifié, c'est un fait :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_de_l'Est_(Seconde_Guerre_mondiale)
Ce sont donc les Russes qui sont objectivement les plus légitimes dans l'affaire.

Puis faut se calmer avec la russophobie, ce ne sont pas eux qui sont présents partout dans le monde :

Les terres d'Asie centrales, c'était les dernières zones à conquérir.

Le hic c'est qu'elles se trouvent à la merci du chinois et du russe.

Depuis elles ont été colonisées, la grande peur du monde c'est la relation Russo-chinoise tant le potentiel est immense de leurs collaborations.

Le 16 janvier 2017 à 19:55:02 Salenoble a écrit :

Le 16 janvier 2017 à 19:25:56 Da[Hazen] a écrit :

Le 16 janvier 2017 à 17:30:05 Salenoble a écrit :
Je viens de penser à une autre raison susceptible de déranger l'américanisme : historiquement c'est l'URSS qui a le plus contribué à libérer l'Europe du nazisme. Sachant que l'américanisme se nourrit du mythe du libérateur qui lui assure un très grand soft power ce fait historique est gênant pour eux, mieux vaut bien dénigrer les Russes.

Sinon je suis d'accord avec les autres raisons invoquées. Quand on voit la campagne de french bashing qui a eu lieu suite à la guerre en Irak on comprend tout de suite le credo américain avec les pays du reste du monde : soit vous êtes un larbin soit vous êtes un ennemi.

Staline a d'abord contribué à l'expansion du nazisme, en quelques sortes )
Et il en fallu du temps aux Russes pour traverser la Vistule, le fleuve qui sépare Varsovie en deux, et libérer les Polonais des SS qui dynamitaient la ville et je connais quelques personnes qui ont souffert de cette libération. Les Russes comme les Américains ne pouvaient se passer les uns des autres dans cette guerre mais au final, les États-Unis ont de fait libérer ce qu'ils ont pu atteindre à temps, Staline lui n'a fait que conquérir. Dès lors, les Américains et les alliés de l'ouest sont les plus légitimes au sujet d'une libération.

Outre ça, je pense que les États-Unis se trompent tout simplement d'ennemi, et il s'en rendent compte. Et de même, on voit ce qu'il se passe en Europe : Fillon, Mélenchon et Le Pen qui sont ouverts à la Russie, Italie de même (du moins, il y a encore quelques mois, faut voir maintenant), Tchèques, Slovaques et Hongrois de même (dans une certaine mesure certes), même la Suède commence à en discuter (alors qu'on n'entendait que les anti-russes encore récemment, les 50% qui sont pour une ouverture à Poutine ont enfin droit à la parole).

Poutine a gagné et les US vont enfin commencer à ouvrir les yeux, et ainsi l'Europe avec...

C'est l'URSS qui a été militairement le plus actif contre le nazisme, et qui s'est le plus sacrifié, c'est un fait :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_de_l'Est_(Seconde_Guerre_mondiale)
Ce sont donc les Russes qui sont objectivement les plus légitimes dans l'affaire.

Puis faut se calmer avec la russophobie, ce ne sont pas eux qui sont présents partout dans le monde :
http://www.noelshack.com/2017-03-1484592601-base-militaire.gif

En effet, Staline a sacrifié pas mal de ses compatriotes. Quant aux peuples libérés par l'URSS, ils auraient sans aucun doute préféré l'Occident. Les Berlinoises n'ont pas été violées par des Occidentaux... Je ne nie pas la participation essentielle de la Russie dans la chute du nazisme mais relativise les bienfaits du stalinisme sur les pays libérés. Les Américains ne sont certainement pas à critiquer dans cette libération par rapport à l'URSS, même si le faire permet de se donner un certain style.

La russophobie est en vogue depuis 2000 au moins. On en discute justement sur ce topic. Il n'y a rien de russophobe dans ce que je raconte et je ne souhaitais pas te provoquer, seulement il ne faut pas oublier la misère que l'URSS a amené en Europe centrale et de l'est.

@Diyhaniyawoo : les Russes et Chinois discutent parce que l'Occident a poussé les premiers dans les bras de la Chine. Il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles la Russie ne veut pas d'une Chine trop forte :
- il y a plus de Chinois en Sibérie orientale que de Russes (et une bonne part d'illégaux)
- la Russie est un pays européen et asiatique : il vaut mieux pour elle un équilibre des forces plutôt qu'une région dominée par un autre pays
- on dit que la Russie est à la fois à l'est et à l'ouest mais que son dos est tourné à l'Asie et qu'elle regarde l'Europe. La Russie, malgré son identité aussi asiatique se chercher en Europe et ça jouera dans les relations futures avec la Chine.

La Russie a de très bons liens avec l'Inde, discute de plus en plus avec le Japon, gère plus ou moins une bonne entente avec les Turques. La Chine échange pas mal avec le Pakistan, parle avec les Philippines, possède une part de l'Afrique. Les échanges sont très différents et d'ici quelques années, si la politique européenne et Trump décident enfin de s'ouvrir aux Russes, on aura à mon avis clairement un retournement contre la Chine.

L'empire américain s'écroule, le Japon hésite et tremble un peu, l'Inde s'excite (encore) avec le Pakistan (où passera la nouvelle route de la soie de Xi Jinping - One road, one belt), Taiwan est à quelques pas d'une gueule béante et affamée, le Vietnam veut une mer de Chine non chinoise. Les Russes ont toutes les bonnes raisons d'avoir peur de la Chine.

Je t'ai donné une source, venant d'une historienne qui plus est. J'attends la tienne maintenant, prouvant que "Les Berlinoises n'ont pas été violées par des Occidentaux". L'argument du "j'ai lu" ou du "j'ai voyagé" ne marche pas étant donné que c'est invérifiable, et que ça n'a rien de scientifique.

Oui j'ai bien compris que tu adoptes le point de vue de certains pays de l'est victimes de l'URSS...
Est-ce que ça fait de la Russie d'aujourd'hui un pays éternellement mauvais ? J'en doute.

Je n'aurais pas du employer le terme de "russophobie", tu as le droit d'aimer ou pas ce pays OSEF, simplement restons de bonne foi.
Je n'apprécie pas ta manière de confondre un dirigeant et le peuple d'un pays. Ce n'est pas parce que Staline a été un horrible dictateur qu'il faut nier l'effort déployé par le peuple russe dans cette guerre.

les Russes, passé le temps des turbulences post-communistes, sont en train de se restructurer géopolitiquement, et ça fait grand bruit. Ils bénéficient d'un patriotisme très puissant qui leur attire bien des envies. Le patriotisme américain est davantage lié à un idéal économique