Et que définie la valeur si elle ne définie pas un prix? Elle définie l'intensité du désir pour un objet. Le désir définit la demande. La demande, le prix.
La valeur d'utilité et la valeur travail sont deux concepts qui trouvent une réalité dans le commerce.
La valeur d'utilité définit l'engouement que l'on a pour une chose tant elle nous est utile; tant elle est susceptible de nous libérer d'un mal.
La valeur travail, elle, définit le désir que l'on a pour une chose, non pas en fonction de son utilité, mais en fonction de sa complexité.
Un bien comporte toujours a la fois une utilité et une complexité.
Quelque chose de très utile, mais d’infiniment peu complexe ne peut exister, car il serait si abondant que son utilité disparaîtrait comme l'eau, si chère soit elle à la vie, ne nous sert plus qu'à servir nos fontaine en trop grande abondance. Et à contrario, quelque chose d’infiniment complexe ne peut être peu utile, car l'Homme ne peut s'acharner sans raison. Ou plutôt il ne peut s'acharner que sans raison.

Ainsi le problème c'est qu'avec la concurrence et la surproduction, on fournit un potentiel substitut pour chaque bien, de telle sorte que l'utilité d'un bien s’amenuise à chaque fois qu'on peut le remplacer.
L'abondance rend insignifiante la petite dose vitale.

La valeur d'utilité diminue alors plus l'on produit de façon croissante.
Son prix alors diminue pour compenser la baise de la demande et la stabiliser.
Le problème vient lorsqu'une chose n'est plus nécessaire, mais qu'elle est toujours complexe; on va chercher à simplifier sa création, ce qui conduisit au travail à la chaîne.
Lorsque l'on ne peut plus simplifier la conception d'un bien, mais qu'il faut toujours abaisser les prix pour stimuler la demande, on abaisse les salaires, ou on demande de travailler davantage sans augmentation de salaire. (la valeur d'utilité devient plus faible que la valeur de travail; on produit déraisonnablement).

Bref c'est une spirale qui coule tous les prix vers le bas, qui conduit à un allègement des réglementations.
Pourquoi le libéralisme du XIXè a t-il conduit à des revendications ouvrières violentes?
Le seule frein à cette décente aux enfers est la publicité, et le renouvellement constant des produits, qui maintiennent artificiellement les désirs.
Le prix d'un tel monstre c'est l'abrutissage des masses, pour le règne du marketing.

Pourquoi l'abrutissage des masses? Car l'homme est conditionner par son instinct; chose qui lui a permis de survivre à la sélection naturelle. Donc instinctivement, nous désirons le sexe; instinctivement nous sommes alertes face à la violence; et donc que retrouvons nous dans nos émissions TV? Des émissions de plus en plus sexualisées et violentes. Que retrouvons nous dans notre société? De la violence et du sexe.

Le processus est un peu plus complexe que ce que j'essaye de faire croire.
L'abrutissage des masses découle en partie du marketing qui nous fait baigner dans un bain de merde certes, mais il vient aussi du capitalisme de façon globale lui même; c'est à dire de l'argent.
L'argent étant le moyen de toute chose, il devient une fin. Celui qui possède l'argent possède tout.
Cette confusion entre moyen et fin conduit à la destruction de toute autre valeur que l'argent; les autres moyens pour parvenir au salut humain meurent; la spiritualité, les mythes, les vertus, etc... Tout ce qui n'est pas de l'ordre du matériel, ne vaut plus rien.
Le monde ne cesse alors d'agir de façon égoïste. Toutes les valeurs d'entre-aide sont écrasées par la valeur de l'argent.

Les religions ne disparaissent pas; ce sont les vertus qui disparaissent; les religions se mettent au service du capitalisme. Ne sont elles pas l'opium des peuples?
Elle durcissent l'homme; celui ci devient docile face au travail, ne cherchant plus son salut sur Terre, croyant le trouver de toute façon dans les cieux.
L'Homme ne se pose plus de question; il accepte son monde sans vouloir le changer. L'Homme perd ce qui a fait de lui un Homme; à savoir sa capacité à modifier son environnement; il ne demande plus au monde de s'adapter à lui, mais c'est lui qui s'adapte au monde désormais.
L'Homme ne résiste plus face à l'injuste, il l'accepte. Pire, là où l'enfant s'en scandalise, l'adulte lui enseigne à s'y résoudre; l'Homme transmet sa soumission par l'éducation.

Mais comment savoir ce que nous ratons? Ce temps consacré à assouvir nos instinct est il vraiment gâché? La vie ne vaut elle pas la peine d'être vécu exclusivement dans le présent?
A ces questions je répondrais oui. La vie vaut exclusivement la peine d'être vécu dans le présent, mais le futur est le présent de demain, et à ce titre, il compte autant que le présent d'aujourd'hui. Seul, ne compte plus le passé ? Passé qui pourtant nous permet d'avoir une idée de notre futur.

C'est ainsi que la vie ne peut être vécu que dans le présent pour être réellement vécu; elle ne peut s'établir sans histoire et sans raison; l'histoire s'affichant comme le passé, et la raison comme le futur.
Il faut alors raisonner pour vivre pleinement. Il faut réfléchir sur notre futur, et non sans fin, mais dans l'optique de l'améliorer. Si bien que la raison nous ordonne d'y consacrer tout notre effort pour la modification de notre environnement futur.

Le marketing nous fait vivre dans le présent, par nos instinct. Nous perdons notre temps dans le règne de l'immédiat, nous n'optimisons pas nos capacités productives.
En ce sens, le capitalisme n'est pas ce que peut espérer de mieux l'Homme.

Mais comment alors sortir du capitalisme?
Nous avons grandi dans le capitalisme, tout notre environnement est conditionné depuis des millénaires par le capitalisme; si bien que nous sommes nous mêmes capitalistes. Même les communistes sont bien incapables de vivre sans être tentés par l'argent et sans le servir.

Mais comme je l'ai énoncé au début de mon pavé, le capitalisme porte les graines de la désaliennation de l'Homme tant il prône son aliénation. SpoilAfficherMasquerLa valeur d'utilité diminue alors plus l'on produit; ce qui signifie que le désir que l'on a pour une chose diminue, que son prix alors diminue pour compenser la baise de la demande et la stabiliser.
Le problème vient alors lorsqu'une chose n'est plus nécessaire, mais qu'elle est toujours complexe; on va chercher à simplifier sa création, ce qui conduisit au travail à la chaîne.
Lorsque l'on ne peut plus simplifier la conception d'un bien, mais qu'il faut toujours abaisser les prix pour stimuler la demande, on abaisse les salaires, ou on demande de travailler davantage sans augmentation de salaire. (la valeur d'utilité devient plus faible que la valeur de travail; on produit déraisonnablement).
En cherchant à toujours produire plus, le capitalisme déshumanise l'homme, mais il finit même par le replacer par des robots plus performants.
L'Homme est alors émancipé du travail, qu'il délègue à des machines.
Une fois émancipé de son travail, l'homme peut enfin consacrer son temps à la réflexion. La réflexion lui dira de suivre son instinct, et alors il se laissera aller au sexe, aux drogues, et à l'art. Il baignera encore davantage dans la spontanéité du bonheur, mais cette fois il sera libre, émancipé du travail.

... émancipé du travail mais pas de l'argent. Car l'argent est intrinsèque aux grandes sociétés. Il est intrinsèque aux relations humaines entre inconnus. Il fait le lien entre deux inconnus qui ne partagent rien en commun si ce n'est l'acceptation d'une valeur commune qui leur permet d'échanger.

Un tel système toutefois, n'est possible qu'à condition de créer un moyen d'enrichissement qui se substituera aux travail qui aura quitté l'homme.
Ainsi peut être que ce serra notre capacité à capturer des pokémons qui fera notre salaire...
Si l'on ne trouve pas un substitut d'origine du revenu, il sera impossible d'effectuer la transition qui nous libérera du travail.
Le monde sera soit détruit, soit robotiser, mais la robotisation demande une modification de la structure même de notre société, de notre conception du revenu; et elle demande donc de la réflexion; elle demande de sortir des logiques instinctives dans lesquelles nous pousse le marketing.
Seul l'Etat peut garantir une éducation qui ne nous instruit pas dans l'optique d'être des bons travailleurs, mais des bons critiques (il faut enseigner les outils d'une réflexion critiques à l'école comme je le répète souvent sur ce forum), seul l'Etat peut garantir un rehaussement de l'information publique par la subvention de médias dédiés à l'information critique de notre société. Seul l'Etat le peut, car les logiques commerciales ne peuvent amener des logiques de révolution envers elles mêmes; elles ne peuvent nous faire sortir des clivages dans lesquelles elles nous ont enfermées.

Bon ça reste assez confus, c'est très mal développé tout ça, mais c'est vraiment une béta de ma critique sociale hein. Je finirais par développer davantage peut être un autre jour de ma vie.

Qu'en pensez vous?

Comment ne pas être d'accord avec ce texte ?

Le rôle du public est parfaitement souligné à la fin du texte, en réalité, ce qu'il faut c'est sortir du culte de la production et de la croissance. C'est le gros noeud du problème et du coup c'est bien l'accumulation de capitaux qui est responsable.

Comment ne pas être d'accord avec ce texte ?

En étant marxiste

Le 03 décembre 2016 à 21:21:29 Axetibe a écrit :

Comment ne pas être d'accord avec ce texte ?

En étant marxiste

Pourquoi ? Je trouve ce texte pertinent et d'analyse marxiste

Le 03 décembre 2016 à 22:06:14 appiodici_bis a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 21:21:29 Axetibe a écrit :

Comment ne pas être d'accord avec ce texte ?

En étant marxiste

Pourquoi ? Je trouve ce texte pertinent et d'analyse marxiste

...

Tu es une énigme Appio.

Le 03 décembre 2016 à 22:09:41 Axetibe a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:06:14 appiodici_bis a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 21:21:29 Axetibe a écrit :

Comment ne pas être d'accord avec ce texte ?

En étant marxiste

Pourquoi ? Je trouve ce texte pertinent et d'analyse marxiste

...

Tu es une énigme Appio.

Explique-toi

Le 03 décembre 2016 à 22:12:53 appiodici_bis a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:09:41 Axetibe a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:06:14 appiodici_bis a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 21:21:29 Axetibe a écrit :

Comment ne pas être d'accord avec ce texte ?

En étant marxiste

Pourquoi ? Je trouve ce texte pertinent et d'analyse marxiste

...

Tu es une énigme Appio.

Explique-toi

Tu vois ça:

La valeur travail, elle, définit le désir que l'on a pour une chose, non pas en fonction de son utilité, mais en fonction de sa complexité.

ou ça:

En cherchant à toujours produire plus, le capitalisme déshumanise l'homme, mais il finit même par le replacer par des robots plus performants.

L'Homme est alors émancipé du travail, qu'il délègue à des machines.

ou ça:

alors il se laissera aller au sexe, aux drogues, et à l'art. Il baignera encore davantage dans la spontanéité du bonheur, mais cette fois il sera libre, émancipé du travail.

Et tu trouves ça marxiste? Et encore j'ai pas pris ses délires métaphysiques de fin du monde, ses fumisteries économique et ses rêves mouillés politiques

Le 03 décembre 2016 à 22:09:41 Axetibe a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:06:14 appiodici_bis a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 21:21:29 Axetibe a écrit :

Comment ne pas être d'accord avec ce texte ?

En étant marxiste

Pourquoi ? Je trouve ce texte pertinent et d'analyse marxiste

...

Tu es une énigme Appio.

Quelle énigme ?

Il a juste cherrypické les passages marxisants en ignorant le reste du texte, pour ensuite dire que l'intégralité du texte est une analyse marxiste

Le 03 décembre 2016 à 22:29:09 Bitchass a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:09:41 Axetibe a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:06:14 appiodici_bis a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 21:21:29 Axetibe a écrit :

Comment ne pas être d'accord avec ce texte ?

En étant marxiste

Pourquoi ? Je trouve ce texte pertinent et d'analyse marxiste

...

Tu es une énigme Appio.

Quelle énigme ?

Il a juste cherrypické les passages marxisants en ignorant le reste du texte, pour ensuite dire que l'intégralité du texte est une analyse marxiste

Oui mais il devrait se rendre compte que ça marche pas, non?

Le 03 décembre 2016 à 22:29:09 Bitchass a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:09:41 Axetibe a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:06:14 appiodici_bis a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 21:21:29 Axetibe a écrit :

Comment ne pas être d'accord avec ce texte ?

En étant marxiste

Pourquoi ? Je trouve ce texte pertinent et d'analyse marxiste

...

Tu es une énigme Appio.

Quelle énigme ?

Il a juste cherrypické les passages marxisants en ignorant le reste du texte, pour ensuite dire que l'intégralité du texte est une analyse marxiste

"Marxiste" "pas marxiste" "marxiste" "pas marxiste"

Mais qu'est ce qu'on s'en bat les couilles

Le 03 décembre 2016 à 22:41:24 Cocarde-Rouge a écrit :
"Marxiste" "pas marxiste" "marxiste" "pas marxiste"

Mais qu'est ce qu'on s'en bat les couilles

Mais non, c'est très important. C'est toute la base de l'école axiologique de Liège, marxiste et libéral, exactement comme l'école axiologique de Médine, halal et haram.

Le 03 décembre 2016 à 22:44:41 Jacopiere a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:41:24 Cocarde-Rouge a écrit :
"Marxiste" "pas marxiste" "marxiste" "pas marxiste"

Mais qu'est ce qu'on s'en bat les couilles

Mais non, c'est très important. C'est toute la base de l'école axiologique de Liège, marxiste et libéral, exactement comme l'école axiologique de Médine, halal et haram.

Dés que tu redeviens sérieux on est jamais d'accord Jaco, mais quand tu trolles, t'as un certain talent

Mais non, c'est très important. C'est toute la base de l'école axiologique de Liège, marxiste et libéral, exactement comme l'école axiologique de Médine, halal et haram.

Bordel

Le 03 décembre 2016 à 22:18:15 Axetibe a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:12:53 appiodici_bis a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:09:41 Axetibe a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:06:14 appiodici_bis a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 21:21:29 Axetibe a écrit :

> Comment ne pas être d'accord avec ce texte ?

En étant marxiste

Pourquoi ? Je trouve ce texte pertinent et d'analyse marxiste

...

Tu es une énigme Appio.

Explique-toi

Tu vois ça:

La valeur travail, elle, définit le désir que l'on a pour une chose, non pas en fonction de son utilité, mais en fonction de sa complexité.

Je reconnais m'être trompé; j'ai écris le texte au fealing et sans relecture; la valeur travail est précisément la complexité d'une chose et non le désir qui découle de la complexité; la valeur travail étant objective.

ou ça:

En cherchant à toujours produire plus, le capitalisme déshumanise l'homme, mais il finit même par le replacer par des robots plus performants.

L'Homme est alors émancipé du travail, qu'il délègue à des machines.

C'est une projection qui n'est donc pas encore d'actualité de façon générale, mais regarde une entreprise de conception de voiture; il n'y a plus d'ouvrier presque.
https://www.youtube.com/watch?v=xqLekwkLspo

ou ça:

alors il se laissera aller au sexe, aux drogues, et à l'art. Il baignera encore davantage dans la spontanéité du bonheur, mais cette fois il sera libre, émancipé du travail.

Lol; je souligne juste la question philosophique de l’absence de travail avec un brin d'humour.

Et tu trouves ça marxiste? Et encore j'ai pas pris ses délires métaphysiques de fin du monde, ses fumisteries économique et ses rêves mouillés politiques

Délires métaphysique de fin du monde?
rêves mouillés politiques?

Délires métaphysique de fin du monde?

Je te cite:

Le monde sera soit détruit, soit robotiser

Quant à tes:

rêves mouillés politiques?

Rien que ta vidéo en est un bon exemple. UNE usine. Ne t'es-tu pas dit qu'il en existe encore des millions où les Hommes triment? Ne t'es-tu donc pas interrogé sur les milliers et millions d'Hommes qu'il a fallu pour concevoir, assembler, et qu'il faut maintenant pour faire fonctionner, autant de machines?

Pire, ne t'es-tu pas interrogé sur la question même du travail? Le travail est une donnée anthropologique de l'homme, nous sommes des animaux productifs, inventifs, créatifs. Nous enlever le travail, c'est nous enlever une part de notre humanité. Est-ce ton désir?

Le 03 décembre 2016 à 22:18:15 Axetibe a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:12:53 appiodici_bis a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:09:41 Axetibe a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 22:06:14 appiodici_bis a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 21:21:29 Axetibe a écrit :

> Comment ne pas être d'accord avec ce texte ?

En étant marxiste

Pourquoi ? Je trouve ce texte pertinent et d'analyse marxiste

...

Tu es une énigme Appio.

Explique-toi

Tu vois ça:

La valeur travail, elle, définit le désir que l'on a pour une chose, non pas en fonction de son utilité, mais en fonction de sa complexité.

Je pense qu'il a raison. L'utilité est très importante mais la complexité d'un objet fabriqué augmente sa valeur commerciale notamment dans les arts par exemple.

ou ça:

En cherchant à toujours produire plus, le capitalisme déshumanise l'homme, mais il finit même par le replacer par des robots plus performants.

L'Homme est alors émancipé du travail, qu'il délègue à des machines.

C'est vrai le capitalisme sera face à une contradiction insoutenable lorsque ses propres contradictions internes seront face à la robotique en quoi ce n'est pas marxiste ?

ou ça:

alors il se laissera aller au sexe, aux drogues, et à l'art. Il baignera encore davantage dans la spontanéité du bonheur, mais cette fois il sera libre, émancipé du travail.

Je suis pas d'accord avec tout, ici c'est pas justifié ou du moins faudrait des approfondissements néanmoins derriére cette phrase, il explique quand même que le sexe, les drogues remplissent des rôles de catalyseur sociales du capitalisme. Ce qui reste marxiste.

Et tu trouves ça marxiste? Et encore j'ai pas pris ses délires métaphysiques de fin du monde, ses fumisteries économique et ses rêves mouillés politiques

Tout dépends quel marxiste tu es Je suis d'accord avec lui sur la place fondamentale de l'éducation et de l'Etat pour sortir l'Homme du marché. Quand à la fin du monde si on reste dans le capitalisme, c'est une réalité non vis à vis de l'exploitation de la nature ?

Le 03 décembre 2016 à 23:27:30 Axetibe a écrit :

Délires métaphysique de fin du monde?

Je te cite:

Le monde sera soit détruit, soit robotiser

C'est vrai que c'est une éventuelle extrapolation, encore une fois à imputer à l'improvisation de l'écriture.
Je pourrais détailler pourquoi l'humanité sera certainement l'espèce vivante qui aura vécu le moins longtemps, mais je te laisse faire le lien entre le caractère conflictuel des relations humaines et les armes dont nous disposons actuellement.
La réalité c'est que le monde sera détruit ne signifie pas que l'on va nécessairement tout faire exploser, mais que toute la science actuelle retournera dans le néant de l'ignorance globalisée. L'obscurantisme religieux fera son grand retour, lorsque les peuples de plus en plus pauvres, car privés de leurs revenus, étant de plus en plus remplacés par des machines au sein des moyens de production, se tourneront de jour en jour davantage vers la religion. Religion masquant leur mal-être dans l'ignorance de la réalité, au moment précis où il faudra être lucide sur la réalité; où il faudra reconstruire le concept de revenu, et la société dans son intégralité.
Ainsi si il ne s'effectue pas une massification des outils critiques suffisamment tôt; il y aura un retour en force de la religion, qui finira par déconstruire toute connaissance vrai, et on retournera au règne de l'opinion et de la connaissance relative.

Quant à tes:

rêves mouillés politiques?

Rien que ta vidéo en est un bon exemple. UNE usine. Ne t'es-tu pas dit qu'il en existe encore des millions où les Hommes triment? Ne t'es-tu donc pas interrogé sur les milliers et millions d'Hommes qu'il a fallu pour concevoir, assembler, et qu'il faut maintenant pour faire fonctionner, autant de machines?

Pire, ne t'es-tu pas interrogé sur la question même du travail? Le travail est une donnée anthropologique de l'homme, nous sommes des animaux productifs, inventifs, créatifs. Nous enlever le travail, c'est nous enlever une part de notre humanité. Est-ce ton désir?

Comme je l'ai souligné, la mort du travail pose un réel problème philosophique, auquel je n'ai pas la prétention de pouvoir apporter d'analyse aujourd'hui et sur lequel il faut sérieusement qu'on se penche. C'est d'ailleurs dans cet optique que je déclare qu'il faut développer une analyse critique de notre société, qu'il faut s'élever au delà des carcans et donc très fortement favoriser le développement de l'enseignement d'outils critiques à l'école.

Pour ce qui est de la disparition du travail; je ne pense pas en effet que le travail disparaisse dans son entièreté un jour sans que les humains et les animaux disparaissent en même temps. Il faut bien une main d'oeuvre pour construire des robots à l'heure actuelle, et il en faudra pendant encore longtemps. Il n'empêche que des économistes prévoient la disparition de 50% des emploies actuels, remplacés par des robots.
De plus avec les méthodes de deep learning, on peut imaginer, mais ce n'est qu'une extrapolation, que ce chiffre soit en réalité bien plus conséquent.
Le fait est que mon raisonnement: le propriétaire des moyens de production veut toujours produire plus pour moins chère, et qu'il finira donc, dès qu'il en aura les moyens, par robotiser son entreprise, est logique.

Tout dépends quel marxiste tu es Je suis d'accord avec lui sur la place fondamentale de l'éducation et de l'Etat pour sortir l'Homme du marché. Quand à la fin du monde si on reste dans le capitalisme, c'est une réalité non vis à vis de l'exploitation de la nature ?

Je suis tout à fais d'accord avec ce que tu dis précédemment dans ton message, et même si sur cette phrase tu développes une compréhension qui ne correspondait pas de prime abord à ce que je pensais quant à la fin du monde, cette analyse est au final aussi très juste.

Par contre pour ce qui est de la phrase:

Je suis d'accord avec lui sur la place fondamentale de l'éducation et de l'Etat pour sortir l'Homme du marché

Je ne sais pas si l'homme doit sortir du marché, je ne me prononcerais pas là dessus pour l'instant, mais je sais en tout cas qu'il faudra redéfinir l'origine du revenu; que celui ci ne pourra plus découler exclusivement du travail tel qu'on le conçoit actuellement.

En tant que philosophe, je suis protégé contre la robotisation

Enfin trouvé un point positif pour l'emploi niveau philosophie

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