Je viens de recevoir mon sujet de philosophie politique et social et je l'ai trouvé particulièrement intéressant. J'ai bien entendu déjà commencé à réfléchir dessus et je ne compte pas utiliser vos réponses pour m'aider, mais uniquement pour débattre. Libre à vous de me croire ou pas

Je m'explique.

Jean mesure 2m tandis que Jacques mesure 1m50. Grâce a sa taille, Jean est capable d'atteindre et de collecter environ 10 noix de coco par jour alors que ce pauvre Jacques ne peut en récupérer qu'une. Ils travaillent aussi dur l'un que l'autre. Vous avez la possibilité de décider des principes de gouvernement de cette société de collecte de noix de coco qui se veut égalitaire.

Est-ce que vous voudriez redistribuer quelque unes des noix de coco de Jean en le taxant sous prétexte que sa taille avantageuse est un facteur moralement arbitraire qui lui bénéficie injustement?

Ou au contraire, pensez-vous que Jean mérite de garder ses noix de coco étant donné qu'il possède son corps et donc le fruit de ses capacités physiques? Et que l'instauration d'une taxe à sa charge pourrait être vu comme un équivalent moral du travail forcé.

Qu'en pensez-vous ?

Voici plusieurs de mes idées:

La redistribution totale car la procédure génétique qui a amené Jean à être supérieur à Jacques est en grande partie arbitraire et ne dépend aucunement de son propre chef. Ce n'est pas la productivité qui doit être regardé mais la quantité d'effort fourni. Et vu que les deux travaillent autant, à mesure de leurs efforts, ils devraient être récompensés de la même façon. D'autant plus que si les positions étaient inversés, Jean serait bien content de recevoir ces noix de coco. Mais comment créer une distribution égalitaire ?

En effet, Jean, de par sa grande taille, à besoin de manger plus de noix de coco pour être en bonne santé. Ce serait une inégalité que de permettre à Jacques d'être en meilleure santé. Donc il serait inégal de donner le même nombre de noix de coco à chacun. Alors, cette redistribution devra prendre en compte les besoins de chacun. Par exemple, si l'on considère que 4 noix de coco est suffisant pour une subsistance correcte, Jean possèdera toujours 7 noix de coco

De plus, en tant qu'humain doté de passions, Jean va tendre à trouver injuste de voir ainsi une partie de son travail donné à cet incapable de Jacques et pourrait penser à se dérober à sa tâche (ex: exil fiscal) voire même à se révolter.
Plusieurs solutions sont alors possible:

1. Créer des mécanismes de coercition pour forcer Jean, récalcitrant, à payer. (police)
2. Poser de tels normes sociales, qu'il en devient naturel pour Jean de contribuer (certaines tribus amérindiennes, aumône dans la religion).
3. Assurer discrètement un meilleur train de vie pour Jean pour que ce dernier se reproduise plus que Jacques, pour qu'a long-terme, les descendants de Jacques disparaissent, avec les taxes qui leur étaient dues. Même si ils subsistent, ils seraient tellement peu nombreux que la contribution de chaque Jean serait minime

Merci à ceux qui auront le courage de lire , encore plus de répondre

Jean master-race

Dans l'idéal Jacques devrait faire autre chose que d'aller ramasser des noix de cocos trop hautes pour qu'il puisse les attraper.

Considère qu'il n'y a rien d'autre à faire

Jacques doit apprendre à grimper aux cocotiers pour en récolter les fruits.

Problem solved.

Le 23 octobre 2016 à 19:17:55 zeldor-le-grand a écrit :
Dans l'idéal Jacques devrait faire autre chose que d'aller ramasser des noix de cocos trop hautes pour qu'il puisse les attraper.

Ou alors ils décident de collaborer. Jean par sa grande taille et de fait sa force peut porter Jacques avec plus ou moins d'aisance afin que ce dernier aille jusqu'à la cime du cocotier. Ils pourront donc avoir plus de noix de cocos car n'étant plus limité par l'obtention des noix de cocos les plus basses seulement.

Le 23 octobre 2016 à 19:50:42 Jannoscour a écrit :
Ou alors ils décident de collaborer. Jean par sa grande taille et de fait sa force peut porter Jacques avec plus ou moins d'aisance afin que ce dernier aille jusqu'à la cime du cocotier. Ils pourront donc avoir plus de noix de cocos car n'étant plus limité par l'obtention des noix de cocos les plus basses seulement.

Du génie.

Le 23 octobre 2016 à 19:38:13 Monetarism a écrit :
Jacques doit apprendre à grimper aux cocotiers pour en récolter les fruits.

Problem solved.

Ou fabriquer un escabeau, ou rendre service à Jean en échange de noix de coco, bref, il y a plein de moyens alternatifs au simple choix binaire "piquer à Jean sa propriété vs laisser Jacques crever de faim".

Après je veux bien qu'on contourne sans doute les consignes pour éviter de répondre à la question, mais je ne comprends pas l'intérêt de la question de base s'il existe nécessairement des alternatives.

Autrement Jacques surprend Jean dans son sommeil, le ligote au cocotier avec lianes solides et le force à bosser pour lui sans quoi il lui jette des pierres.

Le 23 octobre 2016 à 19:38:13 Monetarism a écrit :
Jacques doit apprendre à grimper aux cocotiers pour en récolter les fruits.

Problem solved.

Certainement mais il galèrera toujours à choper autant de noix de coco que Jean qui a juste à tendre le bras

Le 23 octobre 2016 à 19:50:42 Jannoscour a écrit :
Ou alors ils décident de collaborer. Jean par sa grande taille et de fait sa force peut porter Jacques avec plus ou moins d'aisance afin que ce dernier aille jusqu'à la cime du cocotier. Ils pourront donc avoir plus de noix de cocos car n'étant plus limité par l'obtention des noix de cocos les plus basses seulement.

L'avantage de cette idée, c'est que l'on a plus besoin de taxer l'un et l'autre vu que leur bénéfice est issu de leur travail collectif

Mais alors, comment redistribuer ces bénéfices du travail collectif ? Si l'on part du postulat qu'ils récupèrent en coopération 20 noix de coco et qu'ils font 50/50, Jean, qui a besoin d'une noix de coco en plus pour être satisfait à cause de son métabolisme, aura moins de richesse à consacrer à autre chose contrairement à Jacques. Donc Jacques sera plus riche que Jean. Cependant, Jean n'a rien n'a y perdre compte tenu de sa précédente situation. Dans ce cas, cela semble un bon compromis

L'idéal serait alors ce travail en coopération couplé à une distribution égale prenant en compte les besoins physiques de chaque.

Cependant, si le travail collectif ne permet pas cette distribution égale, si Jean y perd par rapport à sa précédente situation, nous devons expliquer les raisons pour lesquels il doit accepter cette nouvelle distribution.

Ce qui nous ramène au problème initial. Comment justifier le fait que Jean doit aider Jacques ?

Le 23 octobre 2016 à 19:56:56 zeldor-le-grand a écrit :

Le 23 octobre 2016 à 19:38:13 Monetarism a écrit :
Jacques doit apprendre à grimper aux cocotiers pour en récolter les fruits.

Problem solved.

Ou fabriquer un escabeau, ou rendre service à Jean en échange de noix de coco, bref, il y a plein de moyens alternatifs au simple choix binaire "piquer à Jean sa propriété vs laisser Jacques crever de faim".

Après je veux bien qu'on contourne sans doute les consignes pour éviter de répondre à la question, mais je ne comprends pas l'intérêt de la question de base s'il existe nécessairement des alternatives.

Il n'est pas censé y avoir de solutions alternatives. La vrai question, c'est la légitimité ou non de la taxation du travail de Jean qui est censé être sa propriété absolu (selon Locke) pour profiter à Jacques (qui est pénalisé par sa petite taille).

Le 23 octobre 2016 à 20:12:21 Abaque21 a écrit :
Autrement Jacques surprend Jean dans son sommeil, le ligote au cocotier avec lianes solides et le force à bosser pour lui sans quoi il lui jette des pierres.

ça me semble pas très moral tout ça

ça me semble pas très moral tout ça

Non, mais à mon avis c'est qu'il se passerait si Jean refuse d'aider Jacques ou de collaborer avec lui.

Ou simplement si Jacques désire être le maître. Ou Jean.

Après tout l'humanité a été esclavagiste dans la plupart des pays la plupart du temps.

La tierce solution étant que Jacques se place sous le patronage ou analogue de Jean et lui rende de menus services en échange de quelques noix de cocos.

Certainement mais il galèrera toujours à choper autant de noix de coco que Jean qui a juste à tendre le bras

Si il a cette possibilité alors il n'a pas la légitimité morale pour spolier Jean.

Jean continue sa récolte de noix. Jacques va chercher un autre business plus approprié à ses capacités. Ensuite ils font du commerce pour échanger le fruit de leur travail. Sinon, si Jacques est têtu il doit développer une innovation technique qui lui permettra de compenser sa faiblesse dans la récolte des cocos. Et sinon encore, ils peuvent contracter ensemble pour former une association commune où l'un récolte la noix et l'autre la prépare pour être consommable par exemple, c'est la division du travail. Cela n'implique pas forcément un lien de subordination ou alors c'est que l'un souhaite se dégager de toute responsabilité en cas de problème comme une mauvaise récolte.

L'important, c'est que les individus s'adaptent au marché et prennent les meilleurs décisions pour répondre à leurs besoins et leurs envies.

Le 23 octobre 2016 à 20:17:09 minos- a écrit :

Le 23 octobre 2016 à 19:56:56 zeldor-le-grand a écrit :

Le 23 octobre 2016 à 19:38:13 Monetarism a écrit :
Jacques doit apprendre à grimper aux cocotiers pour en récolter les fruits.

Problem solved.

Ou fabriquer un escabeau, ou rendre service à Jean en échange de noix de coco, bref, il y a plein de moyens alternatifs au simple choix binaire "piquer à Jean sa propriété vs laisser Jacques crever de faim".

Après je veux bien qu'on contourne sans doute les consignes pour éviter de répondre à la question, mais je ne comprends pas l'intérêt de la question de base s'il existe nécessairement des alternatives.

Il n'est pas censé y avoir de solutions alternatives. La vrai question, c'est la légitimité ou non de la taxation du travail de Jean qui est censé être sa propriété absolu (selon Locke) pour profiter à Jacques (qui est pénalisé par sa petite taille).

Vu qu'ils ne sont que deux et qu'ils sont ensembles, c'est juste pas adapté à cet échelle. Si toutefois ils envisageaient de produire suffisamment pour commercer en dehors de leur camps de base, pour éviter le non-respect des contrats de vente il faut un gouvernement représentatif qui assure le bon fonctionnement de l'économie, et il a alors besoin de taxer ou de lever l'impôt, selon les choix démocratiques de ses administrés, pour payer les fonctionnaires qui serviront à faire appliquer la loi.

Le 23 octobre 2016 à 20:12:39 minos- a écrit :

Le 23 octobre 2016 à 19:38:13 Monetarism a écrit :
Jacques doit apprendre à grimper aux cocotiers pour en récolter les fruits.

Problem solved.

Certainement mais il galèrera toujours à choper autant de noix de coco que Jean qui a juste à tendre le bras

Le 23 octobre 2016 à 19:50:42 Jannoscour a écrit :
Ou alors ils décident de collaborer. Jean par sa grande taille et de fait sa force peut porter Jacques avec plus ou moins d'aisance afin que ce dernier aille jusqu'à la cime du cocotier. Ils pourront donc avoir plus de noix de cocos car n'étant plus limité par l'obtention des noix de cocos les plus basses seulement.

L'avantage de cette idée, c'est que l'on a plus besoin de taxer l'un et l'autre vu que leur bénéfice est issu de leur travail collectif

Mais alors, comment redistribuer ces bénéfices du travail collectif ? Si l'on part du postulat qu'ils récupèrent en coopération 20 noix de coco et qu'ils font 50/50, Jean, qui a besoin d'une noix de coco en plus pour être satisfait à cause de son métabolisme, aura moins de richesse à consacrer à autre chose contrairement à Jacques. Donc Jacques sera plus riche que Jean. Cependant, Jean n'a rien n'a y perdre compte tenu de sa précédente situation. Dans ce cas, cela semble un bon compromis

L'idéal serait alors ce travail en coopération couplé à une distribution égale prenant en compte les besoins physiques de chaque.

Cependant, si le travail collectif ne permet pas cette distribution égale, si Jean y perd par rapport à sa précédente situation, nous devons expliquer les raisons pour lesquels il doit accepter cette nouvelle distribution.

Ce qui nous ramène au problème initial. Comment justifier le fait que Jean doit aider Jacques ?

Rien n'oblige à faire 50/50. S'ils divisent en fonction des besoins de chacun, Jean aura besoin de plus de noix de cocos, et Jacques en a besoin de moins. Jean pourrait avoir 12 noix de cocos et Jacques 8, ce serait bénéfique aux deux et ça justifie l'intervention de Jean. En considérant bien sûr que Jean agit selon son intérêt seul. Il peut vouloir tout simplement le bien du "groupe", ça n'aurait rien d’extraordinaire.

Sinon on peut diviser selon le travail fournit. Jean effectue 75% du travail, donc 75% des noix de cocos lui reviennent légitimement.

N'oublie pas que Jean peut produire moins de 10 noix si il trouve que sa taxation est trop élevée et ne produire que le stricte minimum à sa survie.

Il peut même être tenté de ne plus rien produire et de profiter de Jacques si la redistribution est élevée.

Le 23 octobre 2016 à 20:23:21 Monetarism a écrit :

Certainement mais il galèrera toujours à choper autant de noix de coco que Jean qui a juste à tendre le bras

Si il a cette possibilité alors il n'a pas la légitimité morale pour spolier Jean.

Le 23 octobre 2016 à 20:34:07 ColonelDreyfus a écrit :
Jean continue sa récolte de noix. Jacques va chercher un autre business plus approprié à ses capacités. Ensuite ils font du commerce pour échanger le fruit de leur travail. Sinon, si Jacques est têtu il doit développer une innovation technique qui lui permettra de compenser sa faiblesse dans la récolte des cocos. Et sinon encore, ils peuvent contracter ensemble pour former une association commune où l'un récolte la noix et l'autre la prépare pour être consommable par exemple, c'est la division du travail. Cela n'implique pas forcément un lien de subordination ou alors c'est que l'un souhaite se dégager de toute responsabilité en cas de problème comme une mauvaise récolte.

L'important, c'est que les individus s'adaptent au marché et prennent les meilleurs décisions pour répondre à leurs besoins et leurs envies.

Je suis d'accord avec vous mais écartons les possibilités alternatives à la consigne et considérons qu'il ne peuvent pas changer le mode de travail mais uniquement la redistribution des noix de coco.
(pour rappel, Jean en chope 10 et Jacques 1)

Le 23 octobre 2016 à 20:43:04 ColonelDreyfus a écrit :

Le 23 octobre 2016 à 20:17:09 minos- a écrit :

Le 23 octobre 2016 à 19:56:56 zeldor-le-grand a écrit :

Le 23 octobre 2016 à 19:38:13 Monetarism a écrit :
Jacques doit apprendre à grimper aux cocotiers pour en récolter les fruits.

Problem solved.

Ou fabriquer un escabeau, ou rendre service à Jean en échange de noix de coco, bref, il y a plein de moyens alternatifs au simple choix binaire "piquer à Jean sa propriété vs laisser Jacques crever de faim".

Après je veux bien qu'on contourne sans doute les consignes pour éviter de répondre à la question, mais je ne comprends pas l'intérêt de la question de base s'il existe nécessairement des alternatives.

Il n'est pas censé y avoir de solutions alternatives. La vrai question, c'est la légitimité ou non de la taxation du travail de Jean qui est censé être sa propriété absolu (selon Locke) pour profiter à Jacques (qui est pénalisé par sa petite taille).

Vu qu'ils ne sont que deux et qu'ils sont ensembles, c'est juste pas adapté à cet échelle. Si toutefois ils envisageaient de produire suffisamment pour commercer en dehors de leur camps de base, pour éviter le non-respect des contrats de vente il faut un gouvernement représentatif qui assure le bon fonctionnement de l'économie, et il a alors besoin de taxer ou de lever l'impôt, selon les choix démocratiques de ses administrés, pour payer les fonctionnaires qui serviront à faire appliquer la loi.

Je pense que ton point de vue est due à mon erreur d'utiliser le mot gouvernement ou taxation. Si l'on considère que l'on doit juste poser les principes fondamentaux de justice, serais-tu en faveur d'une absence de redistribution au motif que le corps de Jean lui appartient ou bien en faveur d'une redistribution égale étant donné que les qualités de Jean lui ont été donné arbitrairement par la nature?

Ou encore d'une redistribution modéré qui conduirait à donner à Jacques juste ce dont il a besoin pour vivre tandis que Jean disposerait toujours d'une richesse supérieure, mais moindre comparé à sa situation précédente ?

Le 23 octobre 2016 à 20:43:31 Jannoscour a écrit :

Le 23 octobre 2016 à 20:12:39 minos- a écrit :

Le 23 octobre 2016 à 19:38:13 Monetarism a écrit :
Jacques doit apprendre à grimper aux cocotiers pour en récolter les fruits.

Problem solved.

Certainement mais il galèrera toujours à choper autant de noix de coco que Jean qui a juste à tendre le bras

Le 23 octobre 2016 à 19:50:42 Jannoscour a écrit :
Ou alors ils décident de collaborer. Jean par sa grande taille et de fait sa force peut porter Jacques avec plus ou moins d'aisance afin que ce dernier aille jusqu'à la cime du cocotier. Ils pourront donc avoir plus de noix de cocos car n'étant plus limité par l'obtention des noix de cocos les plus basses seulement.

L'avantage de cette idée, c'est que l'on a plus besoin de taxer l'un et l'autre vu que leur bénéfice est issu de leur travail collectif

Mais alors, comment redistribuer ces bénéfices du travail collectif ? Si l'on part du postulat qu'ils récupèrent en coopération 20 noix de coco et qu'ils font 50/50, Jean, qui a besoin d'une noix de coco en plus pour être satisfait à cause de son métabolisme, aura moins de richesse à consacrer à autre chose contrairement à Jacques. Donc Jacques sera plus riche que Jean. Cependant, Jean n'a rien n'a y perdre compte tenu de sa précédente situation. Dans ce cas, cela semble un bon compromis

L'idéal serait alors ce travail en coopération couplé à une distribution égale prenant en compte les besoins physiques de chaque.

Cependant, si le travail collectif ne permet pas cette distribution égale, si Jean y perd par rapport à sa précédente situation, nous devons expliquer les raisons pour lesquels il doit accepter cette nouvelle distribution.

Ce qui nous ramène au problème initial. Comment justifier le fait que Jean doit aider Jacques ?

Rien n'oblige à faire 50/50. S'ils divisent en fonction des besoins de chacun, Jean aura besoin de plus de noix de cocos, et Jacques en a besoin de moins. Jean pourrait avoir 12 noix de cocos et Jacques 8, ce serait bénéfique aux deux et ça justifie l'intervention de Jean. En considérant bien sûr que Jean agit selon son intérêt seul. Il peut vouloir tout simplement le bien du "groupe", ça n'aurait rien d’extraordinaire.

Sinon on peut diviser selon le travail fournit. Jean effectue 75% du travail, donc 75% des noix de cocos lui reviennent légitimement.

Je comprends ton point de vue préfère écarter les solutions alternatives et me concentrer sur la question de la redistribution (ou pas) d'une partie des 10 noix de coco de Jean à Jacques