Un système politique.

Le texte qui suit reprend en grande partie des propos que je tiens souvent sur ce forum. Aussi, ne soyez pas étonné s’il vous est familier.

Ca fait un moment qu’il traîne et il n’a pas été écrit dans l’ordre où vous le lirez. Il n’est pas parfait mais si je reporte plus le moment de le poster je vais finir par ne pas le poster du tout.

J’ajoute également que j’ai conscience que ce texte va me fâcher avec pas mal de gens, qu’ils soient communistes, libéraux, anarchistes … Il y a énormément de façon de mal lire et de mal comprendre ce texte et, surtout, d’oublier l’essentiel : c’est une politique de responsabilité, pas une politique de conviction. Pour le dire plus simplement : ce n’est pas le monde que je voudrais mais celui qu’il faudrait faire.
Il est également très parcellaire, très incomplet. Il faudrait détailler beaucoup plus, ajouter des dessins pour préciser lorsque le texte ne peut pas le faire, expliciter les peines …
Il faudrait aussi aborder le volet politique politicienne, ce que je n’ai pas fait et ce pour une simple raison : je n’ai pas encore suffisamment réfléchit sur le sujet.
Bref, en ayant conscience que je vais au-delà d’inimitiés, de mépris, d’incompréhensions et de crachat, je me permets de vous souhaiter une bonne lecture.

Constat.
Le constat est à la fois très simple et très compliqué à poser. Simple parce qu’on l’observe partout, qu’il est omniprésent, compliqué parce que c’est, comme souvent, compliqué de voir ce qu’on a sous les yeux.
Allons-y sans y mettre les formes : notre monde est horrible. Il a des bons côtés mais si on faisait la somme des bons et des mauvais moments on s’apercevrait que le total n’est pas génial. On s’ennuie, on s’énerve, on se sent mal … tout état légèrement mauvais est perçu alors que l’état sans problème (l’ataraxie) ne l’est pas. On souffre de son handicap lorsqu’on perd l’usage de ses jambes mais on n’est pas constamment euphorique lorsqu’on en dispose.
Le mal-être caractérise un état alors que le bien-être caractérise un changement d’état (vers le mieux). Le premier peut donc être persistant alors que le second est temporaire.
Si vous avez mal/soif/faim/froid vous allez avoir un mal-être continue. Si vous cessez d’avoir mal/vous désaltérez/mangez/vous réchauffez vous allez avoir un moment de bonheur mais celui-ci ne persistera pas, il laissera place à un état « neutre ».
Notez que le désir a besoin d’être créé pour exister. Nos arrière-arrière-arrière grands parents ne désiraient pas la dernière console à la mode, ils n’avaient pas le désir d’avoir une ps4. De même, je n’aurais pas le désir d’avoir une grosse voiture si on ne m’en présente pas une ou une personne en ayant une.
(Ce texte ne portant pas sur le désir, je dois abréger et résumer même si je deviens alors moins précis).

Cela n’est ni bien ni mal, c’est ainsi et on pourrait probablement en trouver des raisons dans la sélection naturelle. Partant de ce constat, on peut se demander ce que fait un animal (et l’homme est un animal) lorsqu’il est soumis à une agression. La réponse se trouve dans « l’éloge de la fuite » : il fuit ou il agresse. S’il ne le peut pas, il somatise.

au cours d'une expérimentation d'évitement actif dans une chambre à deux compartiments, réalisée sur le rat soumis à une stimulation électrique plantaire précédée de quelques secondes par des signaux lumineux et sonores, nous avons constaté que si l'animal pouvait agir, c'est-à-dire fuir dans le compartiment d'à côté, cette stimulation appliquée au cours de séances d'une durée de 7 mn par jour pendant sept jours consécutifs ne provoque pas d'hypertension stable.

Si par contre la porte de communication entre les deux compartiments est fermée, que l'animal ne peut fuir, il présente rapidement un comportement d'inhibition motrice. Or, après les sept jours d'expérimentation il présente une hypertension artérielle stable, retrouvée encore plus d’un mois après, alors que les séances sont interrompues depuis au moins trois semaines. Mais au cours d'un protocole identique, si l'on place deux animaux ensemble, ne pouvant s'échapper mais pouvant combattre, extérioriser leur agressivité par une action sur l'autre, ces animaux ne font pas d'hypertension chronique.

(« L’éloge de la fuite » d’Henri Laborit, collection Folio Essai, Gallimard, page 11)

Dans le cas de l’humain, cette fuite peut ne pas être physique. Nous disposons en effet de la capacité à créer des représentations du monde où nous pouvons fuir (comme l’explique Henri Laborit dans son livre). Cela peut se faire par la religion, l’espoir d’un avenir radieux etc.

Notre société essaie depuis un moment de combler ce mal-être par la richesse matérielle. Comme le mal-être est une caractéristique d’état et le bien-être une caractéristique de changement d’état (vers le mieux) cela revient à vouloir une croissance permanente de cette richesse matérielle. Mais cette course est, par construction, perdue d’avance. Si on gagne on doit rejouer, si on perd c’est finit. De plus, cela s’accompagne d’une consommation toujours croissante d’énergie et un épuisement des ressources de la planète, entraînant une animosité entre les états (qui vont se battre pour avoir la dernière chips) et, croissance ralentissant oblige, un resurgissement des problèmes anesthésiés par la croissance.
Oui, parce que la croissance ayant fonctionné tellement bien au début, nous avons eut un surplus de bonheur qui nous a fait relâcher l’effort sur la résolution de problèmes. Nous avions une fêlure à un os et, après avoir pris des analgésiques nous sommes allés courir des marathons, jouer au foot et faire toutes sortes d’activités intenses déconseillées dans ce cas. Maintenant c’est une fracture ouverte et la boite d’analgésiques est vide.
La croissance était une fausse solution, elle a écarté les symptômes et a aggravé la cause. Elle a démultiplié nos désirs et, lorsqu’il faudra entrer en décroissance on devra de plus faire face au déplaisir engendré par ce passage d’un état « bien » à un état « moins bien ». Je ne pense pas avoir besoin de détailler sur ce déplaisir là, les économistes le font très bien.
Notez que le désir existait avant : tant qu’il y aura des terrains fertiles et d’autres qui le seront moins, tant qu’il y aura des belles femmes/de beaux hommes et d’autres qui le seront moins, tant qu’il y aura, en bref, des différences affichées il y aura du désir.
Affichées, car vous n’avez pas le désir de ce qui n’est pas porté à votre connaissance.
[suite partie 2, normalement dans le premier message]

[partie 2]
Une fois ce constat posé, on peut travailler à construire une solution. Supprimer d’un seul coup l’anesthésiant aurait des effets très négatifs, probablement une guerre civile et aboutirait à une avidité chez les gens pour les anesthésiants, si bien que le premier venu qui en proposera un le verra accepté et l’on retombera dans la fausse solution que j’ai décrite.
Il faut donc proposer une alternative, comme un patch anti-tabac qui permettra la transition vers un état sevré. Il n’y a pas de règle sur ce qu’il faut proposer, cela peut être la relance de la conquête spatiale ou une autre aventure du genre. Il faut un anesthésiant pour remplacer la croissance, car la consommation a des effets désastreux sur le « corps » qu’est la planète. Trouvons quelque chose de plus inoffensif de ce point de vue, cela nous accordera une bouffée d’air, un sursis.
Mais il faut aussi s’appliquer à guérir la blessure, même si c’est douloureux. Cette blessure qu’est-elle ? En un mot comme en mille : la différence. Que mon voisin ait une plus grosse voiture que moi, qu’il sorte avec une plus belle fille, qu’il soit plus riche ou même qu’il ne mange pas la même chose que moi ou ne sente pas comme moi. Oui, négliger l’animalité de l’homme est un grand classique dans la philosophie occidentale, mais il ne suffit pas de dire que la raison raisonnable et raisonnante doit primer pour supprimer l’instinct.
La différence se tolère, c’est-à-dire qu’elle fait appel à la tolérance des gens. Or, la tolérance s’use : on tolère quelque chose parce qu’on pense que cette chose va passer et qu’il suffit d’être patient. Je tolère un enfant particulièrement bruyant parce que je me dis que de toute façon je descends bientôt du bus/je quitte bientôt le périmètre. Lorsque cette chose a vocation à être définitive, la patience n’a plus de sens.
Refuser quelque chose qui a vocation à perdurer n’est donc pas être intolérant.
Parler d’accepter la différence n’a pas de sens : il ne suffit pas de l’accepter consciemment pour que l’inconscient suive et l’accepte aussi.
Mais utiliser la tolérance l’use. Une personne qui aura toute la journée été soumise à un patron agressif, à des clients idiots, à des collègues pénibles etc. n’aura, arrivé au soir, qu’une patience très faible. Ce qui pourra l’amener à agresser, verbalement ou non, son/sa conjoint/e, alors même que celui/celle-ci n’aura rien fait pour mériter une telle agression.
Or, tout ce qui use la patience des gens nous rapproche du moment où cette patience sera épuisée. Si l’on veut éviter la guerre civile il faut diminuer ces tensions, donc diminuer l’utilisation de la tolérance, raréfié les cas où cette tolérance sera invoquée.
Cela passe donc par un encadrement plus strict des rapports non-consentis entre individus. Il n’y a, dans votre contrat, aucune clause disant que vous devez accepter la mauvaise humeur de votre patron, quand bien même sa femme l’aurait quitté. Ce qui vous oblige à l’accepter est qu’il n’y a aucune loi pour vous protéger de son comportement. Vous n’avez pas librement consentis à cela et, pourtant, vous devez le subir.
Il faut donc encadrer cela, limiter et limiter toujours plus ces rapports non-consentis. Mais si l’on ne veut pas que cela se transforme en censure, il faut dans le même temps ouvrir et ouvrir toujours plus les rapports consentis. Il faut qu’entre un émetteur d’un contenu et son récepteur, à la condition que l’émetteur ait consentit à émettre et le récepteur à recevoir, il n’y ait aucune limitation sur ce contenu. On peut généraliser ça à plusieurs émetteurs, plusieurs récepteurs etc., à la condition que chaque (et pas la majorité parlant au nom de la totalité) émetteur/récepteur consente à émettre/à recevoir et que ce consentement soit libre. On peut exclure les mineurs (puisqu’ils ne peuvent consentir) où fixer un âge légal de consentement avant la majorité et exclure uniquement ceux en deçà de cet âge.
J’utilise le terme « contenu » et pas le terme « message » car cela ne se limite pas aux messages : qu’il s’agisse de vidéo, de plans, de musiques … la liste serait trop longue et même si je parvenais à la faire exhaustive à l’instant où j’écris ces lignes, elle ne le resterait pas pour les générations futures. S’il faut une définition générique : « tout ce qui peut être encodé sous forme de 0 et de 1 » me semble être pas trop mal. Ca exclu l’analogique qu’il faudrait réintroduire par ailleurs, mais ce n’est de toute façon pas le sujet de ce topic, je digresse.
Je le rappel : associée à cette liberté totale entre personnes consentantes se trouve une limitation drastique dès lors qu’il n’y a plus consentement. Limitation sur les vêtements, c’est-à-dire costume unique pour tout le monde. On peut affiner : proposer une variété de costumes plus ou moins chaud, unisexes ou différenciés, avec des tailles différentes selon les corpulences des gens, des semelles spécifiques pour les pieds plats etc. Mais ce sont des variantes mineures qu’on peut lister et bannir tout ce qui en sort (encore une fois : lorsque les gens n’ont pas librement consentit à être exposé à d’autres vêtements).
A titre indicatif : on recherchera les couleurs reposantes pour les yeux, de préférence peu salissantes, sans motifs. Le « costume » s’étend aux cheveux, aux yeux, aux bijoux, aux lunettes, au maquillage et à tout ce qui est visible : limitation sur les teintures pour les cheveux ainsi que des coiffures, sur la couleur des lentilles (voir : pas de lentilles), pas de bijoux (pas d’alliance), lunette à forme unique (à déterminer).
Pour la religion, même tarif. Les gens peuvent prier et parler religion à partir du moment où chaque participant (émetteur, récepteur, je ne vais pas vous refaire le topo) y consent librement. Cela implique : pas de prosélytisme envers les enfants, même de la part des parents. Pas de pratique de la religion devant l’enfant, en fait.
Bien entendu, pas de prosélytisme sur la place publique et les membres des institutions religieuses (prêtres etc.) ne seront PAS exempt du code vestimentaire. Ils pourront le porter en privé ou dans les lieux où les gens y consentiront.

Associé à cela et après avoir constaté les dérives totalitaires qui ne manquent de survenir dans nos institutions actuelles et passées, il est important de reformuler le contrat social. Ainsi, les gens n’auront plus à échanger leur capacité à nuire contre une promesse de protection de la part de l’état (c’est-à-dire échanger quelque chose de bien concret maintenant contre une promesse réalisée peut-être dans le futur). Non, ils échangeront la promesse de ne pas nuire contre la promesse d’être protégés. Ce qui implique de rendre pleinement leur capacité à nuire aux gens, et ce dès le plus jeune âge (4/5/6 ans). Cela passe par une formation à une technique de combat (Krav Maga, Karaté … à déterminer, on préfèrera une technique permettant de tuer rapidement), à l’utilisation d’armes (entretien, montage/démontage, recharger, mais aussi au tir : viser, tirer pour tuer), la confection et la pose de bombes, échapper à la surveillance de la police etc.
Cela assortit d’une interdiction formelle de les utiliser. Une personne sortant son arme aura, au même titre qu’un policier aujourd’hui, des comptes à rendre. Une personne qui en tuera une autre ira en prison (et pour longtemps). Chacun doit avoir la possibilité de nuire et faire le choix de ne pas nuire. S’il nuit, l’état cesse de le protéger (et lui tombe dessus, occasionnellement). Cela signifie aussi qu’à l’instant où l’état cesse de protéger ses citoyens, qu’à l’instant où il est démissionnaire à sa promesse, les citoyens peuvent l’être aussi.
Petite parenthèse pour ce qui suit : un esclave peut ne pas travailler, s’il décide de mourir. Considère-t-on pour autant qu’il « peut » ne pas travailler ? Non, comme ce choix le prive d’avenir, on considère que ça n’est pas, en réalité, une possibilité.
C’est pour cette raison qu’il faut aussi enseigner aux gens les rudiments de l’agriculture, de la maçonnerie, de la menuiserie, sans quoi, de la même façon, ils ne pourront pas nuire (parce que ça impliquerait leur mort).
L’apprentissage de la couture assez tôt permettra d’apprendre aux élèves à coudre eux-mêmes leurs costumes. Le matériel (tissus, fils, aiguilles) sera fournit par l’Etat aux écoles.

Pour le volet économie (et ce qui y touche) :
Pas de publicité. La publicité a, aujourd’hui avec une production dépassant la demande, le but avoué de susciter le désir. Il ne s’agit pas d’informer que le produit existe mais de faire naître chez celui qui verra la publicité l’envie d’acquérir ce produit. Cela revient à placer l’individu dans une situation désagréable (celle du désir inassouvi) et est donc une agression. Certain peuvent s’y soustraire (en acquérant le produit ou un produit similaire) mais, pour les autres, cela se traduit soit par une agression tous azimuts soit par la somatisation (perte de confiance, identification de l’être à l’avoir etc.)
L’exception évidente à cela étant le consentement. Une personne souhaitant recevoir des publicités, souhaitant que son désir soit attisé et étant en position de consentir librement à cette violence pourra accéder à de telles publicités.
Notez que l’interdiction de la publicité est un cas concret de l’interdiction, plus générale, d’agression sans consentement. Mais faire de la publicité passive (se vanter de posséder ceci ou cela par exemple) rentre aussi dans ce cas et est aussi interdit. (Ca peut se traduire par un simple rappel à l’ordre pour commencer).
L’accumulation de richesses est également une forme de violence, on apportera donc des limitations à ce niveau. On préfèrera une répartition des richesses qui donnera plus à ceux n’ayant pas d’autres compensations dans leur métier. Par exemple, l’homme politique en vue, dont tout le monde connaît le nom et qui laissera son nom dans l’histoire touchera moins que l’éboueur, l’infirmier ou le maçon.
Dans l’optique de la décroissance, on privilégiera la création artistique dans les domaines demandant peu de puissance de calcul (la musique, la littérature, la peinture … et pas le jeu vidéo 3D plein de shaders et de polygones), ceci afin de diminuer la consommation électrique et le volume de matières premières réquisitionnées dans la création d’ordinateurs.
Je rappel que l’échange de contenu ne souffrant d’aucune limite entre personnes consentantes, les brevet/licences/droits d’auteur et autre ne peuvent être invoqués pour interdire ces échanges. Et il suffit de jeter un œil à ce qui se fait actuellement pour se convaincre que l’appât du gain n’est absolument pas nécessaire au processus créatif.

La création et la diffusion de monnaie se fait selon le principe suivant :
L’état créé de l’argent. La façon dont il peut utiliser cet argent est limitée et doit être publique. La seule chose qu’il peut faire est l’injecter dans un « canal ».
Un canal est : les hôpitaux, la défense, l’éducation etc. (liste à établir).
C’est de ces canaux (et uniquement d’eux) que diffuse l’argent. L’hôpital est payé par l’état, qui paie ses employés, qui consomment des biens et services, diffusant ainsi l’argent.
L’impôt ne sert pas à financer l’état : l’argent levé ne peut pas être utilisé, il est détruit.
(Cette création/destruction peut être symbolique, c’est-à-dire qu’on ne va pas constamment réimprimer des billets pour les brûler en fin d’année).
Il n’y a donc plus lieu de parler de dépenses ni de gaspillage, puisque si l’état n’injecte pas d’argent dans ces canaux il n’y a simplement plus d’argent disponible au publique.

Le prêt (l’usure) est interdit. Le prêt peut être intéressant dans une optique de croissance, de développement, il n’a aucun sens dans une optique de décroissance. C’est également une forme de violence (en attestent les suicides, dépression et autres désintégration des familles pour cause de dettes).

ai jamais compris le purisme et l'élitisme derrière le mot "racisme"
Aujourd'hui en 2016, parler de racisme pour des discrimination anti-religieuse (Larousse 2014) c'est totalement approprié, je suis désolé les mecs mais va falloir vous y faire, les definitions des mots peuvent évoluer avec le temps et ça a toujours existe
Arretez de vouloir faire vos érudit en chipotant sur les définitions et l'étymologie des mots, c'est ridicule.

Il ne s’agit ni de purisme ni d’élitisme, simplement de la volonté que ça ne soit pas les linguistes qui écrivent les lois.
Prenons un cas caricatural : le meurtre. C’est un mot qui désigne quelque chose de précis. Le meurtre est également sanctionné par un certain nombre de lois, avec des peines associées etc.
Ces lois n’ont PAS été écrites sur le mot « meurtre ». Ce n’est pas parce qu’on trouvait inélégant ce « rtr » dans le mot où parce que les mots commençant en « m » énervaient le législateur.
Non, ces lois ont été écrites sur la réalité recouverte par le mot meurtre, sur ce qu’il désignait.
J’espère que jusque là je suis clair.
Si demain j’invente un plat à base de pommes et que je l’appel « meurtre », celui qui le cuisinera … fera un meurtre.
Pour autant, faut-il le mettre en prison, faut-il appliquer les lois et peines relatives au meurtre ? Non.

De la même façon, le racisme est interdit (des lois, des peines toussa) et cette interdiction ne porte pas sur le mot mais sur la réalité qu’il désigne.
En disant que l’islamophobie est du racisme et en demandant à ce que, par conséquent, les personnes islamophobes soient condamnées, tu fais exactement le tour de passe-passe que je décrivais. Tu changes la définition d’un mot et demande à ce que les lois s’appliquent à ce que le mot désigne maintenant et pas uniquement à ce qu’elles désignaient au moment où elles ont été adoptées.

Et ce que je t’ai décrit porte un nom, ça s’appel « glissement sémantique », et c’est l’un des passe-temps favori de nos chers politicards. Faire une loi sur le terrorisme puis étendre ce que désigne ce mot et appliquer la loi à la définition étendue par exemple.
Et il y a une raison à cela, c’est que ça permet d’écrire la loi en contournant toutes les protections. C’est essayer d’effacer le montant d’un chèque pour le remplacer.

notre monde est horrible

ça commence bien,on tombe directement sur un désaccord
Je veux bien qu'il y ait des problèmes,mais non,notre monde n'est pas horrible.

Je dirais qu'il est de moins en moins horrible au fil des siècles mais qu'il y'a encore du chemin à faire...

Le constat est à la fois très simple et très compliqué à poser. Simple parce qu’on l’observe partout, qu’il est omniprésent, compliqué parce que c’est, comme souvent, compliqué de voir ce qu’on a sous les yeux.
Allons-y sans y mettre les formes : notre monde est horrible. Il a des bons côtés mais si on faisait la somme des bons et des mauvais moments on s’apercevrait que le total n’est pas génial.

olol g pa lu

Je ne comprends pas le lien entre la digression finale sur le glissement sémantique du mot "racisme" et le reste du post.

Du reste, je suis d'accord avec ton constat, et mitigé sur ta solution. Je ne dis pas, tu réponds assez bien au problème que tu soulèves, je suppose qu'effectivement supprimer toute différence "non-consenties" entre les hommes aurait pour conséquence une baisse du désir et de ses effets négatifs (quoique. Le désir pourra aussi bien être engendré 1) par le peu de rapports non-consentis qu'il reste: même si en marchant dans la rue tout le monde a les mêmes vêtements, tout le monde n'aura pas le même visage, c'est suffisant pour marquer des différences, donc créer du désir; 2) les rapports consentis entre personnes différentes créeraient sans doute aussi du désir), mais j'ai tout de même un blocage instinctif sur cet espace public totalitaire composé d'individus-clones que tu décris.

Sinon, donner à chacun les moyens de nuire à l'Etat, c'est détruire l'Etat. Je ne crois pas vraiment au contrat social, on obéit à l'Etat pas parce qu'on veut jouir des avantages qu'il nous donne mais parce qu'il possède la violence et nous non. Et pour preuve, à la moindre petite possibilité de retirer un avantage supplémentaire, même si cela nuit à l'Etat, si on pense qu'on a de bonnes chances de s'en tirer pas vu pas pris, on n'hésite pas. Alors évidemment on peut supposer un Etat tellement parfait que chaque individu se rendrait compte de tous les bienfaits qu'il prodigue et serait heureux d'échanger volontairement et en pleine connaissance de cause sa liberté contre ceux-ci, mais on dépasse l'utopie là, ne serait-ce que parce que tous les individus n'ont pas la même conception de ce qu'est un Etat juste, de ce qu'est le bien commun, et qu'à partir de là quoique l'Etat fasse, il y aura toujours un groupe d'irréductibles gaulois. Et leur donner le pouvoir de nuire, c'est signer la fin de l'Etat.

Le 17 septembre 2016 à 14:46:35 zeldor-le-grand a écrit :
Je ne comprends pas le lien entre la digression finale sur le glissement sémantique du mot "racisme" et le reste du post.

Du reste, je suis d'accord avec ton constat, et mitigé sur ta solution. Je ne dis pas, tu réponds assez bien au problème que tu soulèves, je suppose qu'effectivement supprimer toute différence "non-consenties" entre les hommes aurait pour conséquence une baisse du désir et de ses effets négatifs (quoique. Le désir pourra aussi bien être engendré 1) par le peu de rapports non-consentis qu'il reste: même si en marchant dans la rue tout le monde a les mêmes vêtements, tout le monde n'aura pas le même visage, c'est suffisant pour marquer des différences, donc créer du désir; 2) les rapports consentis entre personnes différentes créeraient sans doute aussi du désir), mais j'ai tout de même un blocage instinctif sur cet espace public totalitaire composé d'individus-clones que tu décris.

Sinon, donner à chacun les moyens de nuire à l'Etat, c'est détruire l'Etat. Je ne crois pas vraiment au contrat social, on obéit à l'Etat pas parce qu'on veut jouir des avantages qu'il nous donne mais parce qu'il possède la violence et nous non. Et pour preuve, à la moindre petite possibilité de retirer un avantage supplémentaire, même si cela nuit à l'Etat, si on pense qu'on a de bonnes chances de s'en tirer pas vu pas pris, on n'hésite pas. Alors évidemment on peut supposer un Etat tellement parfait que chaque individu se rendrait compte de tous les bienfaits qu'il prodigue et serait heureux d'échanger volontairement et en pleine connaissance de cause sa liberté contre ceux-ci, mais on dépasse l'utopie là, ne serait-ce que parce que tous les individus n'ont pas la même conception de ce qu'est un Etat juste, de ce qu'est le bien commun, et qu'à partir de là quoique l'Etat fasse, il y aura toujours un groupe d'irréductibles gaulois. Et leur donner le pouvoir de nuire, c'est signer la fin de l'Etat.

Le 17 septembre 2016 à 14:46:35 zeldor-le-grand a écrit :
Je ne comprends pas le lien entre la digression finale sur le glissement sémantique du mot "racisme" et le reste du post.

Je n'avais même pas remarqué ce truc sur le glissement sémantique. C'était un réponse à un autre post, à un autre topic que j'avais ajouté à la fin du word ou j'avais écrit ce topic (en partie pour corriger les erreurs les plus évidente). Quand j'ai "tout sélectionné+copié+collé" ça c'est glissé avec.
Oublie, ça n'a aucun rapport.
Du coup j'hésite à supprimer le topic pour le refaire sans la coquille.
Vous me dites (je prendrais soin de vous faire parvenir vos réponses avant de le supprimer pour que vous puissiez les copier-coller dans le nouveau topic si vous voulez). Soit vous passez outre et on en parlera plus, soit je suis obligé de recommencer. Désolé.

(ou alors un modo l'edit pour supprimer cette partie, ça serait le must s'ils ont ce pouvoir).

Du reste, je suis d'accord avec ton constat, et mitigé sur ta solution. Je ne dis pas, tu réponds assez bien au problème que tu soulèves, je suppose qu'effectivement supprimer toute différence "non-consenties" entre les hommes aurait pour conséquence une baisse du désir et de ses effets négatifs (quoique. Le désir pourra aussi bien être engendré 1) par le peu de rapports non-consentis qu'il reste: même si en marchant dans la rue tout le monde a les mêmes vêtements, tout le monde n'aura pas le même visage, c'est suffisant pour marquer des différences, donc créer du désir; 2) les rapports consentis entre personnes différentes créeraient sans doute aussi du désir), mais j'ai tout de même un blocage instinctif sur cet espace public totalitaire composé d'individus-clones que tu décris.

J'en prends note, mais ta dernière phrase trouves sa réponse dans la suite de ma réponse.

Sinon, donner à chacun les moyens de nuire à l'Etat, c'est détruire l'Etat.

Et c'est le but. Je n'en parle pas trop ici, mais ce que je décris c'est ma politique de responsabilité. Je suis anarchiste, au moins décrit comme tel lorsque j'expose ma politique de conviction.
C'est-à-dire que la politique peut sembler loin de l'anarchie mais qu'elle est à la fois un moyen de régler les problèmes que je soulève ET un moyen d'atteindre l'anarchie.
Je pars d'une expérience de l'esprit : un génie apparait et me permet, d'un coup de baguette magie, de faire survenir l'anarchie. Que se passerait-il ? Eh bien très rapidement un groupe prendrait des armes et obligerait les autres à travailler pour lui, réduirait les femmes en esclaves sexuelles puis, la contestation montant, ne réduirait que les femmes des groupes conquis à cet état, puis son pouvoir s'étendant il finirait pas mettre en place le mariage pour régler le problème des harem+hommes seuls et donc dangereux etc.
En bref, l'anarchie serait éphémère et se transformerait immédiatement en anomie puis en loi du plus fort/du groupe le plus fort.

MEME avec ce génie, ça ne marcherait pas. Donc que faut-il pour que ça marche ? Ma politique de responsabilité. L'état sera fort tant que les individus n'auront pas retrouvé leur capacité à nuire et, le jour où ils l'auront et ressentiront le besoin de l'user (parce que l'état sera jugé trop oppressif) l'état ne sera plus utile. L'anarchie pourra advenir et ne pourra se maintenir que parce que chacun pourra faire payer le prix fort même à un groupe tentant de l'oppresser.
Mais j'anticipe, je suis en train d'écrire la "suite" de ce topic, sur ma politique de conviction.

Je ne crois pas vraiment au contrat social, on obéit à l'Etat pas parce qu'on veut jouir des avantages qu'il nous donne mais parce qu'il possède la violence et nous non. Et pour preuve, à la moindre petite possibilité de retirer un avantage supplémentaire, même si cela nuit à l'Etat, si on pense qu'on a de bonnes chances de s'en tirer pas vu pas pris, on n'hésite pas. Alors évidemment on peut supposer un Etat tellement parfait que chaque individu se rendrait compte de tous les bienfaits qu'il prodigue et serait heureux d'échanger volontairement et en pleine connaissance de cause sa liberté contre ceux-ci, mais on dépasse l'utopie là, ne serait-ce que parce que tous les individus n'ont pas la même conception de ce qu'est un Etat juste, de ce qu'est le bien commun, et qu'à partir de là quoique l'Etat fasse, il y aura toujours un groupe d'irréductibles gaulois. Et leur donner le pouvoir de nuire, c'est signer la fin de l'Etat.

Tu vas me prendre pour un fou, mais un état où personne n'ose devenir président de peur de finir assassiné dans la semaine ressemble plutôt à un rêve pour moi. La boite à savon sans personne dessus en train de haranguer les foules. Les personnes composant les-dites foules contraintes de redevenir individu, ne pouvant plus être un élément d'une meute, parlant (au lieu d'écouter et d'obéir).
Le chef de famille a peu de chance de se faire assassiner, celui qui craint de l'être est celui qui est en haut, qui surplombe les autres.
Voir cette pyramide diminuer petit-à-petit, à mesure que les gens retrouvent une capacité à nuire et la volonté de ne pas se laisser marcher sur les pieds, est une vision plutôt plaisante. Ca n'empêche pas les associations (tu n'as pas envie de tuer tes copains parce qu'ils ont l'outrecuidance d'être tes copains, si ?) ça empêche d'imposer. On peut proposer (et être suivit sur ses propositions) pas imposer. Anarchiste, je signe.

Mais ça suppose tout de même une forte politisation des gens et surtout de vaincre cet ennemi invincible : la flemme. Il faut bien prendre en compte que les gens sont très prompts à se dire "un autre le fera", qu'ils tiennent à leur petite vie tranquille. Oh, ils sont aussi très prompts à gueuler et à dire qu'ils vont aller poser des bombes, mais ça reste bien souvent des paroles en l'air. Et celui qui prend une arme pour aller faire un massacre a d'autant plus de facilité à le faire que ses victimes ne pourront pas se défendre. C'est grisant de passer de nullard-boutonneux à Dieu, de lire dans les yeux de ceux qui t'ont méprisé cette terreur, de sentir leur vie au bout de ton arme etc.
Ca l'est beaucoup moins si le "chasseur" ne peut se délecter même un instant de son effet, obsédé par la peur de lui-même y passer.

Enfin, ça fait plaisir de lire une réponse, mes topics bident.

Je pense pas que ce soit la peine de supprimer le topic pour le recréer, j'ai pas l'intention de dériver sur l'histoire du glissement sémantique et ça rendrait juste la discussion plus compliquée.

Sinon, si j'ai bien compris ce que tu proposes, c'est un espèce d'état de guerre de tous contre tous mais où personne n'ose user de la violence contre autrui car le pouvoir de nuire est distribué également pour chacun et qu'on a une sorte de politique de dissuasion/MAD appliquée à chaque individu ? Celui qui attaque et anéantit se verra attaqué et anéanti en retour.

Et du coup, l'Etat que tu décris dans ton post original serait comme la dictature prolétarienne un Etat de la fin de l'Histoire qui aurait vocation à disparaître une fois sa tâche accomplie (donner à tout individu une capacité pleine et égale de nuire) avant de laisser le monde dans une sorte de paradis terrestre où personne n'use plus de la violence ?

(Je fais appel à des concepts connus pour essayer d'appréhender correctement ta proposition, si tu confirmes que je l'ai bien comprise j'essayerais de trouver des choses à redire)

Le 18 septembre 2016 à 12:26:23 zeldor-le-grand a écrit :
Sinon, si j'ai bien compris ce que tu proposes, c'est un espèce d'état de guerre de tous contre tous mais où personne n'ose user de la violence contre autrui car le pouvoir de nuire est distribué également pour chacun et qu'on a une sorte de politique de dissuasion/MAD appliquée à chaque individu ? Celui qui attaque et anéantit se verra attaqué et anéanti en retour.

Dans les très grande lignes. Petit subtilité : le pouvoir de nuire n'est PAS distribué également, car une personne de 2m de haut et 1m de large tout en muscle aura un pouvoir que n'aura pas le petit monsieur maigrichon-bedonnant. Mais, oui, il y a un équilibrage de forces.

Et du coup, l'Etat que tu décris dans ton post original serait comme la dictature prolétarienne un Etat de la fin de l'Histoire qui aurait vocation à disparaître une fois sa tâche accomplie (donner à tout individu une capacité pleine et égale de nuire) avant de laisser le monde dans une sorte de paradis terrestre où personne n'use plus de la violence ?

(Je fais appel à des concepts connus pour essayer d'appréhender correctement ta proposition, si tu confirmes que je l'ai bien comprise j'essayerais de trouver des choses à redire)

Comme je l'ai dit en intro, je n'ai pas encore suffisamment réfléchit au volet politique politicienne, que je n'aborde donc pas. Sur comment les lois sont votées, par qui, avec quel organisme de contrôle, pour des mandats (ou pas de mandats ?) de combien de temps, révocable ou non, avec quelles peines prévues etc.

Je ne peux donc pas dire que je retiendrais la dictature prolétarienne, qui suppose en quelque sorte qu'on mette l'ouvrier au poste de commandes. Je ne vois pas de raison de retenir ce modèle.
Il a en effet vocation à disparaître, mais on ne lui demandera pas son avis (de la même façon que le poulet à vocation à finir dans notre assiette, bien malgré lui). Il ne s'agit pas non plus d'escompter une disparition du jour au lendemain, une sorte d'accomplissement comme on peut le retrouver dans les histoires.
Prenons un exemple : le président, président de 65 millions de français. Aujourd'hui il fait à peu près n'importe quoi et les français ne peuvent rien faire.
Si, mettons, 10% des français savaient faire ce que je dis, il ne pourrait pas se permettre autant. Il pourrait se permettre un peu, mais trop risquerait de lui couter la vie. Dans le même temps, le maire d'une grande ville peut se permettre de faire beaucoup plus.
(ceci parce que 10% de 65 millions > 10% d'une grande ville et même à 20/40% d'une grande ville).
En fait ce n'est pas le pourcentage qui compte mais le nombre brut.

Poursuivons : maintenant 20% des français savent faire ce que j'ai dit. Le président ne peut plus prendre aucune décision un peu osé, sinon couic. Ca commence aussi à chauffer pour les maires des grandes villes.
Poursuivons : maintenant c'est 40% des français. Le président ne peut plus prendre AUCUNE décision. En fait, plus personne ne peut devenir président car dans ces 40% il s'en trouvera toujours des mécontents assez motivés pour aller le buter. Le poste est en quelque sorte laissé vacant, on préfère le diviser sur plusieurs personne qui, chacune, aura la charge d'une fraction de la population. Pendant ce temps les maires des grandes villes sont eux-même assez paralysés.

Le pourcentage augmentant, même cette sous-division de la fonction présidentielle ne suffit plus. Les gens sont entraînés à tuer, ils connaissent leur droit ils possèdent la parole (et l'habitude de l'exercice de celle-ci). Il faut sous-sous-diviser.

Et, à terme, ceux qui veulent être dirigés peuvent l'être, les autres ne le sont pas. La liberté de parole absolue met à la poubelle tous les "mais" et les "sauf", ce qui évite le "pied dans la porte". C'est-à-dire que si on interdit même un seul type de propos, on risque de voir cette interdiction étendue petit à petit. On l'a observé pour le "trouble à l'ordre publique" et pour le terrorisme (du coup c'est un mal pour un bien qu'il y ait cette parenthèse sur la sémantique, ça m'évite d'en reparler).

Et sur deux derniers petits points : je n'aime pas cette notion de fin de l'histoire. En vrai elle me flanque des frissons tant je sens qu'on sort de la raison raisonnable et résonnante pour entrer dans le discours de foi. Mais je comprends ce que tu veux dire alors, en quelque sorte : oui.
Et je ne pense pas qu'on mettra jamais un terme à la violence. T'empêcher d'user de violence à mon égard est déjà une forme de violence venant de moi et dirigée vers toi. Disons que si on pouvait s'en tenir à la violence passive, je préfèrerais.

tl;dr: oui, c'est ça, tu as capturé l'essentiel de mon propos.

Dans les très grande lignes. Petit subtilité : le pouvoir de nuire n'est PAS distribué également, car une personne de 2m de haut et 1m de large tout en muscle aura un pouvoir que n'aura pas le petit monsieur maigrichon-bedonnant. Mais, oui, il y a un équilibrage de forces.

Tu en viens directement à là où je voulais en venir du coup. Effectivement il n'y a pas moyen de rétablir de manière parfaitement équitable le pouvoir de nuisance. Mais dès lors, tu ne penses pas que ton modèle est voué à l'échec ? Tu disais que dans un état d'anarchie, très rapidement, il se passerait ce qu'il s'est déjà passé dans l'Histoire: un groupe plus fort prendrait le pouvoir sur les plus faibles (c'est plus ou moins la vision de Nietzsche sur la formation de la société si je ne m'abuse, dont il dit qu'elle est "historique" justement, par opposition aux contractualismes).

Du coup, une fois que ton Etat aura commencé à distribuer le pouvoir de nuire entre les individus pour disparaître lui-même en conséquence de la façon dont tu l'as décrit, tu ne penses pas qu'exactement la même chose se reproduira ? Il y aura toujours des individus plus forts, donc il y aura toujours un groupe pour prendre l'ascendant sur les autres et user de leur violence pour les réduire en esclavage.

Je ne peux donc pas dire que je retiendrais la dictature prolétarienne, qui suppose en quelque sorte qu'on mette l'ouvrier au poste de commandes. Je ne vois pas de raison de retenir ce modèle.

Non non, je ne disais pas que ton Etat serait une dictature prolétarienne, je disais juste qu'il aurait un rôle un peu similaire, dans le sens où ce serait une étape vers une espèce de fin de l'Histoire où la violence serait réduite a minima, et qu'il aurait vocation à disparaître une fois son rôle accompli.

Et à propos de la fin de l'Histoire, je suis d'accord avec toi, je n'aime pas du tout cette notion non plus. Mais ce que tu décris m'y fait beaucoup penser tout de même.

Pourquoi bibache bide toujours ?

Le 21 septembre 2016 à 21:07:48 Vert-TieBreak a écrit :
Pourquoi bibache bide toujours ?

Il ne bide pas ! Moi je n'ai pas trop le temps pour commenter avec la reprise des cours néanmoins ce n'est pas parce que il a peu de réponses que ça enléve de la pertinence (ou de la non-pertinence) à ses propos et ses idées. Après tout, on est ici pour améliorer son savoir plus que pour avoir du "succés".

Le constat est à la fois très simple et très compliqué à poser. Simple parce qu’on l’observe partout, qu’il est omniprésent, compliqué parce que c’est, comme souvent, compliqué de voir ce qu’on a sous les yeux.
Allons-y sans y mettre les formes : notre monde est horrible. Il a des bons côtés mais si on faisait la somme des bons et des mauvais moments on s’apercevrait que le total n’est pas génial.
Tu commences mal avec une généralisation. Le monde n'est pas génial pour tout le monde, pour autant, la plupart des gens (en occident au moins) le vivent bien, et font un bilan différent du tien. La valeur de l'existence ne se détermine pas par une simple opération syllogismique à partir des souffrances et jouissances vécus.

Le 21 septembre 2016 à 14:55:52 zeldor-le-grand a écrit :

Dans les très grande lignes. Petit subtilité : le pouvoir de nuire n'est PAS distribué également, car une personne de 2m de haut et 1m de large tout en muscle aura un pouvoir que n'aura pas le petit monsieur maigrichon-bedonnant. Mais, oui, il y a un équilibrage de forces.

Tu en viens directement à là où je voulais en venir du coup. Effectivement il n'y a pas moyen de rétablir de manière parfaitement équitable le pouvoir de nuisance. Mais dès lors, tu ne penses pas que ton modèle est voué à l'échec ? Tu disais que dans un état d'anarchie, très rapidement, il se passerait ce qu'il s'est déjà passé dans l'Histoire: un groupe plus fort prendrait le pouvoir sur les plus faibles (c'est plus ou moins la vision de Nietzsche sur la formation de la société si je ne m'abuse, dont il dit qu'elle est "historique" justement, par opposition aux contractualismes).

Du coup, une fois que ton Etat aura commencé à distribuer le pouvoir de nuire entre les individus pour disparaître lui-même en conséquence de la façon dont tu l'as décrit, tu ne penses pas qu'exactement la même chose se reproduira ? Il y aura toujours des individus plus forts, donc il y aura toujours un groupe pour prendre l'ascendant sur les autres et user de leur violence pour les réduire en esclavage.

Ce qui fait que ça ne se reproduira pas, c'est que la possibilité pour un groupe d'oppresser un individu ne peut exister que quand cet individu ne peut pas se défendre.
Et je vais m'expliquer, c'est assez "clé". Si tu n'as comme arme que les poings et que vingt personnes viennent te menacer, tu ne peux rien faire. En fait, tu peux bien donner un coup à l'un d'eux, les 19 autres te submergeront, te maitriseront et te tabasseront.
Prenons l'exemple exactement opposé : si chaque personne dispose d'une tête nucléaire. Eh bien, vingt personnes peuvent venir te menacer, tu as toujours la possibilité de dire "fuck it, foutez le camp où on meurt tous".

Tu peux étendre ça à la vengeance. Si ton pote s'est fait tabasser par vingt personnes, tu ne peux pas faire grand chose. Au mieux tu peux réunir plein de gens et aller les tabasser, ça ne fait que vous transformer, vous, en le groupe oppresseur.
Revenons à la tête nucléaire : le groupe de vingt personnes a atomiser ton pote parce qu'il refusait d'obéir. En réponse tu atomises les vingt personnes.

Ce cas extrême prit avec la tête nucléaire marche encore si on diminue la puissance des armes. Vingt personnes avec des kalach ne sont pas assurées de repartir à vingt. Si la personne seul ouvre le feu elle peut en emmener plusieurs avec elle, quelque soit la taille du groupe son nombre ne lui assurera pas la supériorité. Un peu pareil avec les armes bactériologiques, avec les mines (ou les explosifs en général).

Pour résumer, ce qui fait que l'histoire ne se répètera pas est que le groupe devient de plus en plus vulnérable à mesure qu'il grossit. C'est l'exacte inverse d'un monde avec des massues/des coups de poings, où un groupe devient de plus en plus solide à mesure qu'il grossit.

Pense à cela : ce qui fait que les gens agressent en meute c'est que dans une meute chaque individu se sent invincible. Il sait que s'il est attaqué, le groupe le défendra et il s'en tirera avec trois fois rien.
Lorsque de chaque côté les armes sont mortelles en très peu de temps, la tendance s'inverse.
C'est même précisément pour ça qu'après la première guerre mondiale il y a eut cette pensée de "la der des der". La der des der parce que quelque soit la force de ton camp tu rampes dans la boue, tu te fais dessus de trouille, tu ne peux pas dormir la nuit etc. Non, tu es dix contre un mais tu as cette peur au ventre en permanence de marcher sur une mine, de te prendre une balle etc.

C'est ce renversement des choses qui permet à l'anarchie de perdurer.

Non non, je ne disais pas que ton Etat serait une dictature prolétarienne, je disais juste qu'il aurait un rôle un peu similaire, dans le sens où ce serait une étape vers une espèce de fin de l'Histoire où la violence serait réduite a minima, et qu'il aurait vocation à disparaître une fois son rôle accompli.

Et à propos de la fin de l'Histoire, je suis d'accord avec toi, je n'aime pas du tout cette notion non plus. Mais ce que tu décris m'y fait beaucoup penser tout de même.

Je ne prétend pas à la fin de l'histoire parce que je sais qu'un individu aux premier jours de l'imprimerie n'aurait pas pu imaginer notre société actuelle. Qu'un individu aux premiers jours de l'écriture n'aurait pas pu imaginer la société au J-1 de l'imprimerie et qu'un individu aux premiers jours de la parole n'aurait pas pu imaginer la société au J-1 de l'écriture.

Nous sommes aux premiers jours de l'internet, je ne sais pas ce que sera le monde dans quelques siècles. Ce que je sais, en revanche, c'est que les structures qui découlaient de l'imprimerie (et de la télévision) sont vouées à disparaître, et que ça ne se fera pas sans heurt, les puissants ne renonçant jamais sans combattre à leur puissance.

J'ai aussi une petite théorie qui dit qu'on est vers la fin de l'ère internet (ce qui ne veut pas dire que ça va disparaître : la fin de l'ère "parole" n'a pas marqué la fin de la parole, la fin de l'ère "écriture" n'a pas marqué la fin de l'écriture etc) mais c'est une autre histoire. Cette théorie se base (si tu veux essayer de la retrouver) sur la question "y a-t-il une masse d'informations nouvelles, trop importante pour que l'internet puisse la gérer ? Si oui, laquelle, et quelle pourrait être une réponse ?".
(Si tu poses cette même question pour la parole tu trouve l'écriture etc)

Pour t'aider dans ta recherche, je t'informe que l'imprimerie avait déjà été inventée plusieurs siècles avant Gutenberg, en Corée (mais avec des caractères en argile), qu'il a existé des réseaux avant internet (mais ils ont disparus, ils étaient tous centralisés) ... et je n'ai pas d'info sur des équivalents à l'écriture qui auraient préexisté à celle-ci, désolé.
Si tu trouves une réponse à la question plus haut, tu peux te demander s'il existe déjà un outil qui essaie de répondre à cette question mais qui reste très insatisfaisant etc.

Ce qui fait que ça ne se reproduira pas, c'est que la possibilité pour un groupe d'oppresser un individu ne peut exister que quand cet individu ne peut pas se défendre.

Et je vais m'expliquer, c'est assez "clé". Si tu n'as comme arme que les poings et que vingt personnes viennent te menacer, tu ne peux rien faire. En fait, tu peux bien donner un coup à l'un d'eux, les 19 autres te submergeront, te maitriseront et te tabasseront.
Prenons l'exemple exactement opposé : si chaque personne dispose d'une tête nucléaire. Eh bien, vingt personnes peuvent venir te menacer, tu as toujours la possibilité de dire "fuck it, foutez le camp où on meurt tous".

Tu peux étendre ça à la vengeance. Si ton pote s'est fait tabasser par vingt personnes, tu ne peux pas faire grand chose. Au mieux tu peux réunir plein de gens et aller les tabasser, ça ne fait que vous transformer, vous, en le groupe oppresseur.

Revenons à la tête nucléaire : le groupe de vingt personnes a atomiser ton pote parce qu'il refusait d'obéir. En réponse tu atomises les vingt personnes.

Ce cas extrême prit avec la tête nucléaire marche encore si on diminue la puissance des armes. Vingt personnes avec des kalach ne sont pas assurées de repartir à vingt. Si la personne seul ouvre le feu elle peut en emmener plusieurs avec elle, quelque soit la taille du groupe son nombre ne lui assurera pas la supériorité. Un peu pareil avec les armes bactériologiques, avec les mines (ou les explosifs en général).

Je comprends l'idée. Je ne suis pas forcément convaincu cela dit: la dissuasion de ce type fonctionne à peu près quand on a affaire à des formes institutionnalisées et rationalisées comme des Etats (et encore), moins quand on est face à des êtres humains capables d'agir de manière parfaitement irrationnelle, contre leur propre intérêt et leur propre sécurité. Un monde où chacun a le pouvoir de massacrer les autres a à mes yeux au moins autant de chances de finir comme un monde de guerre de tous contre tous que comme un monde de paix généralisée où la violence est bannie par l'effet de la dissuasion, probablement même plus de chances.

Tu donnes l'exemple de la WWI, mais c'est un exemple qui te dessert. L'horreur des affrontements et la réalisation que les guerres pourraient désormais être toutes aussi meurtrières n'a pas empêché une seconde guerre mondiale d'éclater une vingtaine d'années plus tard seulement.

J'ai aussi une petite théorie qui dit qu'on est vers la fin de l'ère internet (ce qui ne veut pas dire que ça va disparaître : la fin de l'ère "parole" n'a pas marqué la fin de la parole, la fin de l'ère "écriture" n'a pas marqué la fin de l'écriture etc) mais c'est une autre histoire. Cette théorie se base (si tu veux essayer de la retrouver) sur la question "y a-t-il une masse d'informations nouvelles, trop importante pour que l'internet puisse la gérer ? Si oui, laquelle, et quelle pourrait être une réponse ?".

(Si tu poses cette même question pour la parole tu trouve l'écriture etc)

J'ai essayé de chercher un peu, je trouve éventuellement des articles sur des professeurs américains prévoyant l'effondrement d'internet sous la masse de données mais ce n'est pas de ça dont tu parles je pense. Je demande des indices supplémentaires.

Le 21 septembre 2016 à 22:37:39 the_spaceman a écrit :
Le constat est à la fois très simple et très compliqué à poser. Simple parce qu’on l’observe partout, qu’il est omniprésent, compliqué parce que c’est, comme souvent, compliqué de voir ce qu’on a sous les yeux.
Allons-y sans y mettre les formes : notre monde est horrible. Il a des bons côtés mais si on faisait la somme des bons et des mauvais moments on s’apercevrait que le total n’est pas génial.
Tu commences mal avec une généralisation. Le monde n'est pas génial pour tout le monde, pour autant, la plupart des gens (en occident au moins) le vivent bien, et font un bilan différent du tien. La valeur de l'existence ne se détermine pas par une simple opération syllogismique à partir des souffrances et jouissances vécus.

Je plussoie. D'autant que le système que tu proposes est d'abord et avant tout conçu sur mesure pour ta vision du monde ; c'est quand même curieux de déclarer que le monde tel qu'il est aujourd'hui est horrible et malaimé pour ensuite proposer un système de terreur constante.

En fait le système abracadabrant de l'auteur se base sur la supposition que les gens seraient malheureux parce qu'ils seraient envieux.

Je suis désolé, mais on n'en veut pas tous à mort à notre sympathique voisin parce qu'il a une belle voiture et une gentille femme.

Le 25 septembre 2016 à 10:21:44 Abaque21 a écrit :
En fait le système abracadabrant de l'auteur se base sur la supposition que les gens seraient malheureux parce qu'ils seraient envieux.

Je suis désolé, mais on n'en veut pas tous à mort à notre sympathique voisin parce qu'il a une belle voiture et une gentille femme.

Non, je dis que les gens sont malheureux parce qu'ils sont soumis à des agression et qu'ils ne peuvent pas fuir ni se battre.
L'envie est une forme de violence, ce n'est pas la seule.

Je comprends l'idée. Je ne suis pas forcément convaincu cela dit: la dissuasion de ce type fonctionne à peu près quand on a affaire à des formes institutionnalisées et rationalisées comme des Etats (et encore), moins quand on est face à des êtres humains capables d'agir de manière parfaitement irrationnelle, contre leur propre intérêt et leur propre sécurité. Un monde où chacun a le pouvoir de massacrer les autres a à mes yeux au moins autant de chances de finir comme un monde de guerre de tous contre tous que comme un monde de paix généralisée où la violence est bannie par l'effet de la dissuasion, probablement même plus de chances.

Sauf qu'il ne s'agit pas de donner à chacun les moyens de massacrer tout le monde, mais les moyens de se défendre. Je peux me défendre avec des mines, mais c'est très moyen si je veux attaquer avec.

Tu donnes l'exemple de la WWI, mais c'est un exemple qui te dessert. L'horreur des affrontements et la réalisation que les guerres pourraient désormais être toutes aussi meurtrières n'a pas empêché une seconde guerre mondiale d'éclater une vingtaine d'années plus tard seulement.

Seconde guerre mondiale qui a vu une explosion de l'aérien et de blindés. Précisément dans une volonté de se remettre en sécurité, de pouvoir attaquer et se sentir plus fort, pas faire constamment dans son froc. Ca se poursuit encore aujourd'hui avec les drones, les avions, le sniper. La seule idée d'aller au sol et de lutter "en face à face" fait frissonner.

Je plussoie. D'autant que le système que tu proposes est d'abord et avant tout conçu sur mesure pour ta vision du monde ; c'est quand même curieux de déclarer que le monde tel qu'il est aujourd'hui est horrible et malaimé pour ensuite proposer un système de terreur constante.

Tu utilises "terreur" au sens Terreur de Robespierre ou au sens classique ?
En supposant que ça soit au sens classique : je fais un constat sur le monde et, puisqu'on ne peut changer le monde, gérons-le.
Si on t'ampute une jambe, tu chercheras des solutions pour faire avec des réalité, pour tirer meilleur parti du monde tel qu'il est. Si tu cherches uniquement une façon de faire réapparaître ta jambe tu risques de ne rien trouver (et de payer le prix fort de tes tentatives de nier la réalité).

Puisque l'homme est soumis à la violence, le contrat social s'effondre sur lui-même. L'état ne peut me protéger de la violence => si je lui cède celle que je peux faire je ne peux plus me défendre contre la violence qui me sera faite. Le contrat social ne peut marcher que si je suis absolument protégé de toutes formes de violence, que je n'ai plus aucun besoin de me défendre. Or, ça ne peut pas arriver.