Tout cela pour dire que critiquer le fait qu'une femme porte le burkini, le foulard ou je-ne-sais quel autre signe religieux « dégradant » au nom des valeurs républicaines et de la laïcité est un non-sens. Les Droits de l'Homme ne sont rien d'autre que le Droit pour les individus de jouir de leurs biens et d'agir sans se soucier d'autrui.

Les Droits de l'homme ne sont que les Droits de l'individu égoïste, séparé de lui-même et de la communauté, qui se préoccupe de son intérêt personnel et « obéissant à son arbitraire privé ». C'est la liberté de culte.

Bien sûr que la religion, en particulier musulmane et juive aliènent, mais critiquer cette aliénation au nom d'une émancipation politique ne mène à rien puisque c'est justement les Droits prescrits par l'État sécularisé qui permettent l'aliénation et qui la rend propre à la volonté de l'individu. Il est éventuellement possible de mettre sur le dos de l'État religieux l'aliénation que subit la société avec la religion, mais cela l'État athée le sait, et c'est pour cette raison qu'il ne fait que repousser dans l'ordre privé la liberté de culte. Ainsi l'aliénation des individus vis-à-vis de la religion n'est propre qu'à eux et l'État athée peut s'en dédouaner.

Un individu non aliéné, qui ne se perd pas dans des doctrines religieuses archaïques est un individu émancipé de la religion elle-même. Ce n'est pas en interdisant le burkini que vous allez émanciper qui que ce soit.

Vouloir émanciper l'individu de la religion (notamment) au nom des Droits de l'homme est absurde car c'est justement le rôle des Droits de l'homme que de justifier cette aliénation.

Le 27 août 2016 à 01:02:31 NekBallad a écrit :
Tout cela pour dire que critiquer le fait qu'une femme porte le burkini, le foulard ou je-ne-sais quel autre signe religieux « dégradant » au nom des valeurs républicaines et de la laïcité est un non-sens. Les Droits de l'Homme ne sont rien d'autre que le Droit pour les individus de jouir de leurs biens et d'agir sans se soucier d'autrui.

Les Droits de l'homme ne sont que les Droits de l'individu égoïste, séparé de lui-même et de la communauté, qui se préoccupe de son intérêt personnel et « obéissant à son arbitraire privé ». C'est la liberté de culte.

Bien sûr que la religion, en particulier musulmane et juive aliènent, mais critiquer cette aliénation au nom d'une émancipation politique ne mène à rien puisque c'est justement les Droits prescrits par l'État sécularisé qui permettent l'aliénation et qui la rend propre à la volonté de l'individu. Il est éventuellement possible de mettre sur le dos de l'État religieux l'aliénation que subit la société avec la religion, mais cela l'État athée le sait, et c'est pour cette raison qu'il ne fait que repousser dans l'ordre privé la liberté de culte. Ainsi l'aliénation des individus vis-à-vis de la religion n'est propre qu'à eux et l'État athée peut s'en dédouaner.

Un individu non aliéné, qui ne se perd pas dans des doctrines religieuses archaïques est un individu émancipé de la religion elle-même. Ce n'est pas en interdisant le burkini que vous allez émanciper qui que ce soit.

On peut lire la liberté de culte comme la liberté de s'aliéner à ce que l'on souhaite. C'est-à-dire qu'à l'instant T je suis libre et je décide de m'aliéner d'une façon et à l'instant T+1 (où je suis aliéné) cette aliénation est protégée par les droits de l'Homme. Cette lecture me convient parfaitement.

Et pour qu'elle soit appliquée dans le cas présent il faudrait que ces femmes aient eut le choix d'être ou non musulmane, c'est-à-dire qu'on les aient tenus, enfants, à l'écart de la religion et qu'elles aient consentit à ce choix de vie une fois en âge de consentir. Ce n'est pas le cas ici (et tant qu'on interdira pas toute forme de prosélytisme envers les enfants, même de la part des parents, ça ne sera pas le cas).

La stratégie de Ponce Pilate, donc.

..... Comme si les sectes n'existaient pas et n'étaient pas interdites en France. C'est justement pour prévenir de ce genre de dérives religieuses ou faussement religieuses....
Mais encore une fois, où est la limite entre religion et secte, culte et soumission, spirituel et aliénation..... Il n'y a malheureusement pas de frontière claire et distincte.
Alors on met en place des lois (adroites et maladroites) qui ont au moins l'avantage de se poser la question et essayer de redessiner ces frontières.

Le débat est parti en vrille, j'ai plus suivi.

Le 27 août 2016 à 01:06:26 bubuche87 a écrit :

Le 27 août 2016 à 01:02:31 NekBallad a écrit :
Tout cela pour dire que critiquer le fait qu'une femme porte le burkini, le foulard ou je-ne-sais quel autre signe religieux « dégradant » au nom des valeurs républicaines et de la laïcité est un non-sens. Les Droits de l'Homme ne sont rien d'autre que le Droit pour les individus de jouir de leurs biens et d'agir sans se soucier d'autrui.

Les Droits de l'homme ne sont que les Droits de l'individu égoïste, séparé de lui-même et de la communauté, qui se préoccupe de son intérêt personnel et « obéissant à son arbitraire privé ». C'est la liberté de culte.

Bien sûr que la religion, en particulier musulmane et juive aliènent, mais critiquer cette aliénation au nom d'une émancipation politique ne mène à rien puisque c'est justement les Droits prescrits par l'État sécularisé qui permettent l'aliénation et qui la rend propre à la volonté de l'individu. Il est éventuellement possible de mettre sur le dos de l'État religieux l'aliénation que subit la société avec la religion, mais cela l'État athée le sait, et c'est pour cette raison qu'il ne fait que repousser dans l'ordre privé la liberté de culte. Ainsi l'aliénation des individus vis-à-vis de la religion n'est propre qu'à eux et l'État athée peut s'en dédouaner.

Un individu non aliéné, qui ne se perd pas dans des doctrines religieuses archaïques est un individu émancipé de la religion elle-même. Ce n'est pas en interdisant le burkini que vous allez émanciper qui que ce soit.

On peut lire la liberté de culte comme la liberté de s'aliéner à ce que l'on souhaite. C'est-à-dire qu'à l'instant T je suis libre et je décide de m'aliéner d'une façon et à l'instant T+1 (où je suis aliéné) cette aliénation est protégée par les droits de l'Homme. Cette lecture me convient parfaitement.

Et pour qu'elle soit appliquée dans le cas présent il faudrait que ces femmes aient eut le choix d'être ou non musulmane, c'est-à-dire qu'on les aient tenus, enfants, à l'écart de la religion et qu'elles aient consentit à ce choix de vie une fois en âge de consentir. Ce n'est pas le cas ici (et tant qu'on interdira pas toute forme de prosélytisme envers les enfants, même de la part des parents, ça ne sera pas le cas).

Mais comment « interdire » le prosélytisme des parents aux enfants ? Poser une société totalitaire à la 1984 ou Equilbrium ? Toutes les volontés d'interdire ne se solderont que par des échecs doublés de totalitarisme car c'est justement tout notre système qui est basé sur la justification de cette aliénation.

Il convient de s'interroger sur les causes de cette aliénation, c'est-à-dire de cet acte où l'individu perd son Être en le transférant dans une foi abstraite qui se concrétise par des « obligations » (du point de vue de sa doctrine) dégradants. L'individu se dégrade alors lui-même, mais il y a bien une raison à cela. L'individu ne se dégrade pas pour se dégrader, cela n'a pas de sens. Ce que je conçois, c'est de poser des conditions d'existences qui permettent à l'individu d'Être pleinement et de s'épanouir, ainsi il ne ressentira plus le besoin de perdre son Être dans une foi abstraite qui n'est là que pour lui faire supporter cette aliénation que les conditions actuelles d'existences lui font subir.

Son Être qu'il ressent déjà perdu et aliéné par ces conditions de vie, il préfère le transférer dans la foi. Poser des conditions de vie qui ne sont pas synonyme d'aliénation rend inutile le besoin de s'aliéner dans la religion. C'est mon avis.

Le 27 août 2016 à 01:02:31 NekBallad a écrit :
Tout cela pour dire que critiquer le fait qu'une femme porte le burkini, le foulard ou je-ne-sais quel autre signe religieux « dégradant » au nom des valeurs républicaines et de la laïcité est un non-sens. Les Droits de l'Homme ne sont rien d'autre que le Droit pour les individus de jouir de leurs biens et d'agir sans se soucier d'autrui.

Les Droits de l'homme ne sont que les Droits de l'individu égoïste, séparé de lui-même et de la communauté, qui se préoccupe de son intérêt personnel et « obéissant à son arbitraire privé ». C'est la liberté de culte.

Peut être pas. On se dirige tout de même vers un pays qui interdit les signes ostentatoires religieux dans la rue.
Est ce bien ou pas bien? On ne sait pas, mais c'est sur que pour certaines communautés c'est plus difficilement compatible.

Comme l'a dit quelqu'un plus haut, il faudrait naître sans appartenance religieuse. Donner à ses enfants une connaissance des différentes religions, et leur laisser le choix en connaissance de causes de leur appartenance religieuse lorsqu'ils ont la maturité nécessaire. Ça serait alors le meilleur choix par rapport à leur spiritualité et leur sensibilité.....

.Comme si les sectes n'existaient pas et n'étaient pas interdites en France

Les sectes ne sont pas interdites en France.

Agir auprès des femmes adultes qui n'ont connu que ce mode de vie depuis l'enfance est délicat, mais vis-à-vis des enfants, il y a matière à encadrer et à le justifier. Un enfant a le droit d'être protégé de l'aliénation, y compris de celle de ses parents au besoin, et ici particulièrement pour les filles, au même titre que les maltraitances.

une contrainte imposée empêchant le déploiement de son potentiel

Pour moi, on est bien dans le cadre de la définition.
S'il faut légiférer, et je pense que nous n'en sortirons jamais le cas échéant, il faudra indiquer dans les signes ostentatoires mais aussi dans les mœurs religieuses, où se termine le champ de la liberté de culte, et où commence le droit à déployer son potentiel humain et social sans entraves physiques ou mentales, dictées par l'interprétation de telle ou telle religion.

Le 27 août 2016 à 01:53:25 Superasgard2 a écrit :

.Comme si les sectes n'existaient pas et n'étaient pas interdites en France

Les sectes ne sont pas interdites en France.

Non mais nous avons des lois pour lutter contre

L'individu qui s'aliène dans la Religion le fait par conviction personnelle et cette aliénation ne concerne que lui-même, cela ne peut se comparer.
tant que c'est par choix et non imposé, d'accord. Mais on sait très bien que de par l'environnement, la culture et tradition, en vivant dans un pays dominé par une religion alors tu n'as d'autre choix que de t'aliener à ses règles, et ce par convictions personnelles ou pas du tout! Et c'est ce pas du tout qui montre au final une non liberté meme dans le culte!

Le 27 août 2016 à 09:43:43 Alan__Fake a écrit :
L'individu qui s'aliène dans la Religion le fait par conviction personnelle et cette aliénation ne concerne que lui-même, cela ne peut se comparer.
tant que c'est par choix et non imposé, d'accord. Mais on sait très bien que de par l'environnement, la culture et tradition, en vivant dans un pays dominé par une religion alors tu n'as d'autre choix que de t'aliener à ses règles, et ce par convictions personnelles ou pas du tout! Et c'est ce pas du tout qui montre au final une non liberté meme dans le culte!

Un pays dominé par la religion ? L'État français se revendique athée, et pourtant on voit que la religion subsiste toujours. Le problème est que cela ne concerne pas que les chrétiens, l'Islam étant arrivé à se faire une place en France. Les fils d'immigrés se revendiquent musulman mais par culture. L'Islam étant une religion arabe et donc assez communautaire, les fils d'immigrés revendiquent cet héritage musulman car cela les relie à leurs racines ; c'est un moyen de se constituer une pseudo-idendité tandis que le pays dans lequel ils sont ne les assimile pas réellement, il y a donc une distance qui se crée.

Reste que cela est toujours relatif à l'État. Tu ne peux pas interdire dans la loi quelque chose sous prétexte que « par l'environnement » cela influe sur l'individu. C'est vague, d'autant plus que tu veux interdire au nom de quelque chose qui crée justement ce même problème. L'aliénation est inhérente à l'État, et les Droits de l'Homme, la Morale, les Lois ne sont là que pour justifier cette aliénation. Si tu souhaites un monde émancipé, tu ne l'émancipes pas politiquement, tu l'émancipes humainement.

Le fond réel du probleme je pense étant que ces femmes n'ont pas leur mot à dire au sein de leur communauté et préféreront suivre ce que leur mari leur impose, au nom de la religion. Et c'est contre ca qu'il faut se battre et ne surtout pas plier. Et cette forme d'aliénation est l'une des pires à mes yeux.

C'est un beau débat.
Peut-on faire confiance à l'être humain ? Le doute est permis !

Le 27 août 2016 à 15:51:13 Alan__Fake a écrit :
Le fond réel du probleme je pense étant que ces femmes n'ont pas leur mot à dire au sein de leur communauté et préféreront suivre ce que leur mari leur impose, au nom de la religion. Et c'est contre ca qu'il faut se battre et ne surtout pas plier. Et cette forme d'aliénation est l'une des pires à mes yeux.

Le problème c'est surtout que partout, dans les journaux, a la télé, et dans tes interventions aussi, on nous rabâche que le voile c'est une privation des libertés et des droits de la femme, etc.

Alors qu'en réalité personne n'est allé leur demander, y'a aucune étude sérieuse sur le fait qu'elles aient ou non leur mot a dire sur ce sujet. Et bien sur la solution magique c'est pas de mettre a disposition de ces femmes suposément opprimées les moyens de s'émanciper de leurs maris ou parents abusifs, mais c'est simplement de leur interdire de porter le voile et rien de plus. La politique de l'autruche a son plus haut degré.

Enfin en supposant que tout ca soit vrai hein. Je peux pas prétendre a la science infuse ou trop m'épandre sur ma vie personnelle mais je connais une petite dizaine de personnes voilées, parfois intégralement, entre autre dans ma famille directe et aucune, je dis bien aucune, ne s'habille de la sorte sous la contrainte. Certaines au contraire le font sans appropriation parentale. Bien sur mon expérience personnelle n'a pas beaucoup de valeur, mais c'est déja mieux qu'affirmer que ces dames sont privées de leurs libertés sans aucune base concrète.

Le 26 août 2016 à 23:53:01 Paulop a écrit :
lui interdire de porter un vêtement c'est super la liberté et l'égalité et la fraternité.
C'est à elle de choisir pas à toi.

Il n'appartient pas aux Pouvoirs publics de savoir si une personne est libre ou pas de s'habiller comme elle veut !!!

Le 28 août 2016 à 11:26:34 Roustan2 a écrit :

Le 26 août 2016 à 23:53:01 Paulop a écrit :
lui interdire de porter un vêtement c'est super la liberté et l'égalité et la fraternité.
C'est à elle de choisir pas à toi.

Il n'appartient pas aux Pouvoirs publics de savoir si une personne est libre ou pas de s'habiller comme elle veut !!!

Pourquoi j'ai pas le droit de me balader à poil dans les jardins public alors ?

Pourquoi je me fait arrêter si je m'habille en SS ?

Pour moi ce n'est pas antilaïque d'interdire le burkini, c'est même tout à fait normal.

Cette tenue n'est pas un accessoire culturel comme certains veulent le faire croire mais plutôt une tenue symbolisant l'islamisme radical et du coup la provocation de non seulement des baigneurs mais aussi des français.

Par contre, le fait que le Conseil d'Etat ait suspendu les arrêtés du burkini est réellement une décision anti-laïque car la laïcité est la séparation de l'Etat et des religions.

Non c'est pas anti-laïque puisque la laïcité ne concerne que le caractère religieusement neutre de l'Etat, et pas de la société civile ou des espaces publics.

Il a fait son boulot conformément aux lois en vigueur, c'est pour ça qu'il faut maintenant légiférer.

L'interdiction du burkini est en effet antilaïque. Non seulement elle ne respecte pas la liberté de culte, mais les burkinis existent depuis des années et personne n'en a fait un plat jusqu'à maintenant.