Bonjour,

Voilà un bon moment que je regarde des débats, que je lis des ouvrages, des analyses, et que je suis très vaguement le fopo et je me demandais si la politique n'était finalement pas un groupe de religions comme un autre, un dogme nous aveuglant du pragmatisme et du réel, je m'explique.

A chaque sujet, il n'y a pas un communiste, un libéral ou un réactionnaire qui n'arrive pas à le voir comme il est, tout de suite il ressort sa grille de lecture (que dis-je, son filtre !) composé d'auteurs précis, sa "science" qui va avec (histoire pour les réactionnaires, économie pour les libéraux et sociologie pour les communistes), chacun utilise son vocabulaire étudié, ses références, et au final le sujet passe à côté car il devient invisible face à tant de barrières, sans parler des hors-sujets souvent de coutume ou du mépris gratuit envers les personnes adeptes d'un autre bord politique dû à l'incompréhension des autres modes de pensés. Je ne parle pas du fopo spécifiquement mais des débats de personnes politisés de façon général.

Tout de suite ces personnes interprètent les intentions des acteurs du sujets, parlent au nom de communautés qui n'ont rien demandé et auxquelles souvent ces personnes n'appartiennent même pas. Ces personnes aveuglés par leurs ouvrages se forgent également des ennemis précis et leur implante les intentions qui vont avec et fantasment sur les intentions de leurs ennemis idéologiques.

Bref, n'avez vous pas le sentiment qu'être politisé condamne la personne à des affrontements abstraits, le condamne à voir le monde sous un filtre, le condamne à ne pas pouvoir analyser des sujets concrets (d'ordre sociétal, géopolitique, ou autre) comme le font d'autres personnes non politisés, ne lisant pas d'ouvrages de philosophie politique ou ne faisant ni sociologie ou autre mais qui se forgent des avis indépendants en analysant chaque sujet de société ou autre et en lisant les rapports de chercheurs spécialisés dessus. Des avis qui seront le fruit de leur réflexions suite à des analyses sur les différents sujets de société, qui constitue LEUR pensée, et qui ne sont pas le fruit d'un schéma idéologique préfabriqué.

C'est plus des comportements passionnés que des comportements religieux. Parfois il arrive que des sujets soient traités sans grilles de lectures. Il n'y a que ceux qui ne savent pas s'en défaire et qui s'insultent entre collègues au moindre pas de travers qui sont des religieux.

Bonjour,

tu demandes si la « politique » (déjà définir...) ne condamne pas à une vision tronquée par l'idéologie, sauf que tu affirmes dès le début :

A chaque sujet, il n'y a pas un communiste, un libéral ou un réactionnaire qui n'arrive pas à le voir comme il est

C'est quoi « comme il est » ? Qui définit « comme il est » ?
Ensuite tu « attaques » ma pensée (communisme), je vais donc m'expliquer, et je donne l'occasion aux autres de le faire quant à leur idéologie.

Certains diront que je prêche pour ma pensée, mais j'estime l'analyse « marxienne » comme une analyse justement anti-idéologique dans le sens où elle cerne le mouvement réel. Or la pensée vraie est celle qui épouse le mouvement réel.

On ne sait pas vraiment si ton topic est une réelle question ou une critique teintée de relativisme. Le fait est que le débat est là pour ça. Par la dialectique, les deux sujets (humains) échangent et tentent de dépasser leurs propres contradictions pour s'élever vers l'objectivité, et ainsi dépasser leur subjectivité. En bref, de dépasser leur subjectivité pour s'approcher du vrai.

Lorsque j'analyse le réel par la lutte de classes, j'analyse le réel « tel qu'il est ». Cela ne m'empêche pas de remettre en question ce principe à chaque fois que j'analyse un nouveau sujet. Je repars conceptuellement de zéro, et l'analyse en soi, et je me rends compte qu'il me ramène tout le temps à cette lutte des classes. En ce sens ce n'est pas de l'idéologie car l'idéologie est un système d'idées préétablies. La lutte des classes n'est pas une chose sortie de la tête de Marx, ce n'est que l'expression du mouvement réel. Marx n'a fait que le « découvrir » et le conceptualiser dans ses oeuvres, rien de plus. Il n'a rien inventé. Je ne considère donc pas cela comme une idéologie.

La religion dans son sens large implique la croyance en des agents surnaturels (Dieu, esprits etc.). Ca ne me semble donc pas s'appliquer pour moi à la politique.

Après je suis d'accord avec toi qu'être politisé peut conduire à un certain dogmatisme en ne lisant que ce qui va dans notre sens, en cultivant un entre-soi etc.

NekBallad Pourtant quand je sors de la théorie littéraire (certes bien construite) pour me promener dans la rue réelle et rencontrer un ouvrier, je ne vois pas un clone dont l'appartenance à une classe est flagrante, je vois un individu aux valeurs singulières, aux centres d'intérêts singuliers, aimant sa famille, mouvant et se sentant appartenir à un groupe particulier. Côté riche cette différence et cette singularité est encore plus puissante.

Bref, je ne vois pas des classes se sentant en guerre les unes contre les autres mais un monde composé d'individus hétérogènes et éclatés, chacun aimant et détestant un nombre restreint d'autres individus. Je vois un monde composé de personnalités et d'identités. Comment je fais ? Il doit bien y avoir une part de croyance derrière l'analyse marxienne ?

Le 28 août 2016 à 00:58:07 zapperon a écrit :
NekBallad Pourtant quand je sors de la théorie littéraire (certes bien construite) pour me promener dans la rue réelle et rencontrer un ouvrier, je ne vois pas un clone dont l'appartenance à une classe est flagrante, je vois un individu aux valeurs singulières, aux centres d'intérêts singuliers, aimant sa famille, mouvant et se sentant appartenir à un groupe particulier. Côté riche cette différence et cette singularité est encore plus puissante.

Bref, je ne vois pas des classes se sentant en guerre les unes contre les autres mais un monde composé d'individus hétérogènes et éclatés, chacun aimant et détestant un nombre restreint d'autres individus. Je vois un monde composé de personnalités et d'identités. Comment je fais ? Il doit bien y avoir une part de croyance derrière l'analyse marxienne ?

C'est parce que tu es au niveau du ressenti et non de la pensée et du concept. Il y a une grosse différence entre l'apparence de la réalité et la réalité des profondeurs.
Si tu te mets à sortir du ressenti empirique et de la subjectivité des émotions, et que tu te mets à étudier le réel, tu ne peux qu'admettre qu'il y a effectivement des classes sociales.

Après, il n'est pas obligatoire d'aller au niveau du concept pour s'apercevoir qu'il y a une lutte économique pratique. Les ouvriers du XIXe siècle, par exemple, n'avaient pas forcément besoin de lire Hegel et Marx pour comprendre qu'il y avait effectivement une lutte entre eux, contraints de vendre leur force de travail et un autre groupe de personnes qui possédaient des moyens de productions. Ça ce n'est pas de l'idéologie, c'est une réalité que Marx n'a fait que mettre en forme.

Cette différence d'approche du réel sont bien représentées par le binôme Marx/Engels. Le premier est parvenu à ces conclusions par le concept, la philosophie, l'étude de l'économie etc. et l'autre par la pratique : il a observé et vécu sur le terrain cette lutte.

Mais dans tous les cas, ils en arrivent à la même conclusion, le même diagnostic.

C'est parce que tu es au niveau du ressenti et non de la pensée et du concept. Il y a une grosse différence entre l'apparence de la réalité et la réalité des profondeurs.
Si tu te mets à sortir du ressenti empirique et de la subjectivité des émotions, et que tu te mets à étudier le réel, tu ne peux qu'admettre qu'il y a effectivement des classes sociales.

Pourtant en tant qu'homme du ressentit et non de la pensée, je me retrouve à ne pas voir ces classes. Donc cela veut dire que la majorité des hommes ne les voit pas non plus. Seule une minorité la voit à partir de réflexions philosophiques donc théoriques uniquement. Quand bien même cette réflexion est bien construite, est bien solide, semble irréfutable par des méthodes philosophiques, elle ne reste qu'une réflexion, qu'un concept et ne se voit pas dans le réel, ce qui inclut donc une croyance.

Après, il n'est pas obligatoire d'aller au niveau du concept pour s'apercevoir qu'il y a une lutte économique pratique. Les ouvriers du XIXe siècle, par exemple, n'avaient pas forcément besoin de lire Hegel et Marx pour comprendre qu'il y avait effectivement une lutte entre eux, contraints de vendre leur force de travail et un autre groupe de personnes qui possédaient des moyens de productions. Ça ce n'est pas de l'idéologie, c'est une réalité que Marx n'a fait que mettre en forme.

Cette différence d'approche du réel sont bien représentées par le binôme Marx/Engels. Le premier est parvenu à ces conclusions par le concept, la philosophie, l'étude de l'économie etc. et l'autre par la pratique : il a observé et vécu sur le terrain cette lutte.
Mais dans tous les cas, ils en arrivent à la même conclusion, le même diagnostic.

Pour Marx, voir mon paragraphe en haut de mon post.

Pour Engels : Oui, mais comme moi, peut-être qu'il a été victime de son propre ressentit.

Oui donc effectivement tu as une pensée relativiste empiriste. À partir de là toute réalité pourra être niée

Le 27 août 2016 à 21:58:36 toto_au_bistro a écrit :
La religion dans son sens large implique la croyance en des agents surnaturels (Dieu, esprits etc.). Ca ne me semble donc pas s'appliquer pour moi à la politique.

Après je suis d'accord avec toi qu'être politisé peut conduire à un certain dogmatisme en ne lisant que ce qui va dans notre sens, en cultivant un entre-soi etc.

L'idéologie a des aspects religieux. Selon Durkheim, une religion c'est un « système solidaire de croyances et de pratiques relatives à de choses sacrées, c'est-à-dire séparées, interdites, croyances et pratiques qui unissent en une même communauté morale, appelée Eglise, tous ceux qui y adhèrent »

Mis à part certaines pratiques (si on peut dire que les réunions sont des sortes de messes), on peut le coller à l'idéologie. Les différentes chapelles étant les différentes mouvances.

Le 28 août 2016 à 01:19:08 NekBallad a écrit :
Oui donc effectivement tu as une pensée relativiste empiriste. À partir de là toute réalité pourra être niée

Désolé de mon relativisme, mais de l'autre côté je vois des libéraux et des réactionnaires qui me justifient en quoi ils sont eux aussi dans le réel et non l'idéologie. Du coup j'ai tendance à me méfier d'une pensée absolue et considérée comme vrai (que ce soit en politique ou ailleurs). Pour moi, la "vérité" n'existe pas sauf dans le dogme. Je prend la posture du scientifique, du zététique, la posture du doute. Je veux une preuve empirique, ça tendra à dire "c'est vrai" mais ça ne suffira pas pour moi à l'inscrire dans le marbre car des découvertes postérieures et évolutions de pensées peuvent tout chambouler.

Cependant je n'ai rien contre la croyance tant qu'on sait qu'il s'agit de croyance et non d'un fait avéré.

J'espère qu'à l'issue de ce post la raison de mon scepticisme vis-à-vis de la philosophie politique et de l'idéologie sera compris.

Religion = sacré
Idéologie = analytique

A partir de là... pas vraiment.

Le 28 août 2016 à 01:30:17 Jacopiere a écrit :
Religion = sacré
Idéologie = analytique

A partir de là... pas vraiment.

Quid des fanatiques ?

Le 28 août 2016 à 01:33:16 Tom-H a écrit :

Le 28 août 2016 à 01:30:17 Jacopiere a écrit :
Religion = sacré
Idéologie = analytique

A partir de là... pas vraiment.

Quid des fanatiques ?

Le fanatique réfutera être dogmatique, il dira qu'il parle au nom de la raison, de la philosophie, du peuple... Il se posera toujours en homme réaliste qui analyse et tire les conséquences. Suffit de voir sur le forum.

Le 28 août 2016 à 01:39:10 Jacopiere a écrit :

Le 28 août 2016 à 01:33:16 Tom-H a écrit :

Le 28 août 2016 à 01:30:17 Jacopiere a écrit :
Religion = sacré
Idéologie = analytique

A partir de là... pas vraiment.

Quid des fanatiques ?

Le fanatique réfutera être dogmatique, il dira qu'il parle au nom de la raison, de la philosophie, du peuple... Il se posera toujours en homme réaliste qui analyse et tire les conséquences. Suffit de voir sur le forum.

En gros il parlera en quelque chose dont il a une foi inébranlable et qu'il considère comme sacré sans se soucier de la rationalité de ses propos.

Le 28 août 2016 à 01:41:22 Tom-H a écrit :

Le 28 août 2016 à 01:39:10 Jacopiere a écrit :

Le 28 août 2016 à 01:33:16 Tom-H a écrit :

Le 28 août 2016 à 01:30:17 Jacopiere a écrit :
Religion = sacré
Idéologie = analytique

A partir de là... pas vraiment.

Quid des fanatiques ?

Le fanatique réfutera être dogmatique, il dira qu'il parle au nom de la raison, de la philosophie, du peuple... Il se posera toujours en homme réaliste qui analyse et tire les conséquences. Suffit de voir sur le forum.

En gros il parlera en quelque chose dont il a une foi inébranlable et qu'il considère comme sacré sans se soucier de la rationalité de ses propos.

Ah non, il sera sûr d'être dans la raison, même si il peut esquiver la cohérence, il voudra toujours baser son argumentation sur du factuel, même en l'analysant de manière malhonnête; ou alors il inventera des faits.

Pour moi c'est semblable à des comportements religieux.

Le 28 août 2016 à 01:19:14 Tom-H a écrit :

Le 27 août 2016 à 21:58:36 toto_au_bistro a écrit :
La religion dans son sens large implique la croyance en des agents surnaturels (Dieu, esprits etc.). Ca ne me semble donc pas s'appliquer pour moi à la politique.

Après je suis d'accord avec toi qu'être politisé peut conduire à un certain dogmatisme en ne lisant que ce qui va dans notre sens, en cultivant un entre-soi etc.

L'idéologie a des aspects religieux. Selon Durkheim, une religion c'est un « système solidaire de croyances et de pratiques relatives à de choses sacrées, c'est-à-dire séparées, interdites, croyances et pratiques qui unissent en une même communauté morale, appelée Eglise, tous ceux qui y adhèrent »

Mis à part certaines pratiques (si on peut dire que les réunions sont des sortes de messes), on peut le coller à l'idéologie. Les différentes chapelles étant les différentes mouvances.

Dans ta citation Durkheim dit que c'est relatif à des choses sacrées, à une communauté morale. Je vois pas comment ça s'applique à des idéologies politiques.

Toutes les croyances religieuses connues, qu'elles soient simples ou complexes, présentent un même caractère commun : elles supposent une classification des choses, réelles ou idéales, que se représentent les hommes, en deux classes, en deux genres opposés, désignés généralement par deux termes distincts que traduisent assez bien les mots de profane et de sacré. La division du monde en deux domaines comprenant., l'un tout ce qui est sacré., l'autre tout ce qui est profane, tel est le trait distinctif de la pensée religieuse; les croyances, les mythes, les gnogmes, les légendes sont ou des représentations on des systèmes de représentations qui expriment la nature des choses sacrées, les vertus et les pouvoirs qui leur sont attribués, leur histoire, leurs rapports les unes avec les autres et avec les choses profanes. Mais, par choses sacrées, il ne faut pas entendre simplement ces êtres personnels que l'on appelle des dieux ou des esprits; un rocher, un arbre, une source, un caillou, une pièce de bois, une maison en un mot une chose quelconque peut être sacrée. Un rite peut avoir ce caractère; il n'existe même pas de rite qui ne l'ait à quelque degré. Il y a des mots, des paroles, des formules qui ne peuvent être prononcés que par la bouche de personnages consacrés; il y a des gestes, des mouvements qui ne peuvent être exécutés par tout le inonde. Si le sacrifice védique a eu une telle efficacité, si même, d'après la mythologie, il a été générateur de dieux loin de n'être qu'un moyen de gagner leur faveur, c'est qu'il possédait une vertu comparable à celle des êtres les plus sacrés. Le cercle des objets sacrés ne peut donc être déterminé une fois pour toutes; l'étendue en est infiniment variable selon les religions

Durkheim, Les formes élémentaires de la vie religieuse, http://classiques.uqac.ca/classiques/Durkheim_emile/formes_vie_religieuse/formes_elementaires_1.pdf

Par ailleurs, je trouve plus juste la définition de Scott Atran :

la religion est (1) l’engagement coûteux, et difficile à feindre, d’une communauté (2) à l’égard des agents surnaturels d’un monde contrefactuel et contre-intuitif (3) qui régissent les angoisses existentielles des gens, telles que la mort et l’errance.

Scott Atran, Au nom du seigneur

Le 28 août 2016 à 01:59:19 Tom-H a écrit :
Pour moi c'est semblable à des comportements religieux.

Je comprends que l'on puisse le penser, mais dans le cas des religieux prosélytes de France, elles ne voilent leur mysticisme, alors que le fanatique idéologique lui se mure derrière la raison en prétendant être la seule source de raison, voir la seule personne légitime.
Les cocos sont prolos donc seuls légitimes à parler de prolo, c'est leur discours du moins.

Le 27 août 2016 à 21:34:47 Tom-H a écrit :
C'est plus des comportements passionnés que des comportements religieux. Parfois il arrive que des sujets soient traités sans grilles de lectures. Il n'y a que ceux qui ne savent pas s'en défaire et qui s'insultent entre collègues au moindre pas de travers qui sont des religieux.

Le 28 août 2016 à 01:30:17 Jacopiere a écrit :
Religion = sacré
Idéologie = analytique

A partir de là... pas vraiment.

Merci à vous deux.

Le 28 août 2016 à 00:58:07 zapperon a écrit :
NekBallad Pourtant quand je sors de la théorie littéraire (certes bien construite) pour me promener dans la rue réelle et rencontrer un ouvrier, je ne vois pas un clone dont l'appartenance à une classe est flagrante, je vois un individu aux valeurs singulières, aux centres d'intérêts singuliers, aimant sa famille, mouvant et se sentant appartenir à un groupe particulier. Côté riche cette différence et cette singularité est encore plus puissante.

Bref, je ne vois pas des classes se sentant en guerre les unes contre les autres mais un monde composé d'individus hétérogènes et éclatés, chacun aimant et détestant un nombre restreint d'autres individus. Je vois un monde composé de personnalités et d'identités. Comment je fais ? Il doit bien y avoir une part de croyance derrière l'analyse marxienne ?

Tu regardes mal étant donné que tu te fixes sur les différences et non pas sur les points communs ... Moi je vois exactement l'inverse même si j'arrive à voir les deux quand l'envie me prends. Les points communs des classes ouvriéres restent les mêmes. Football, soirées, film de beaufs, etc.