Bonjour, la non violence est efficace politiquement à condition de s'adresser à une société :

- démocratique (liberté de la presse, opinion publique influente) ;

- de culture chrétienne (donc sensible à l'esprit "tendre l'autre joue", "aimez vos ennemis"...).

D'ailleurs les trois victoires les plus célèbres de la non violence ont été emportées contre les Anglais (Gandhi), contre les WASP américains (ML King) et contre les Africains du Sud (Mandela). Ces trois peuples répondaient aux deux conditions que j'ai dites.

D'où l'échec du Dalaï-Lama contre la Chine... D'où aussi que contre DAESH... personne n'a même envisagé cette solution...:hap:

Je pense aussi que les Palestiniens et les pro palestiniens auraient gagné à utiliser cette stratégie puisque après tout ce sont les Etats-Unis qu'il s'agit surtout de convaincre...

Au lieu de cela, ils n'ont cessé d'essayer d'appliquer la loi du Talion, ce qui est une double erreur de stratégie :

- la violence favorise le cercle vicieux de la haine et de la guerre.

- quand on n'est pas le plus fort...:hap:

Je précise que la non violence ce n'est pas seulement rester inactif (ça en soi ça ne sert à rien). C'est multiplier les actions qui défient et pénalisent l'adversaire (manifestations, marches pacifiques, récupération de terrains et de richesses qui nous reviennent en acceptant de se faire battre... mais sous les caméras des journalistes...).

L'infifada avec les pierres était touchante en un sens mais beaucoup moins que les hommes en blanc et sans aucune arme qui sont allés récupérer le sel et se sont fait battre par les Anglais devant un journaliste...

Je précise que je ne me positionne pas du tout d'un point de vue morale mais uniquement d'un point de vue stratégique.

Qu'en pensez-vous ? de vos partages.

Mandela à pratiqué la lutte armée, donc déjà le premier truc... Ensuite ça chauffait dans les townships, et l'apartheid n'était plus adapté à la forme moderne du salariat. Il n'y à pas eu de victoire réelle, la lutte armée à perdu, mais pas défaite par les armes, mais par l'intégration dans le système. Il n'y à pas eu d'amélioration pour les noirs, si ce n'est le contraire malheureusement.

Gandhi n'a fait que récupérer les multiples mouvements armés, les luttes sociales violentes des paysans et ouvriers pour offrir sur un plateau d'argent aux anglais le droit de décider de tout dans les négociations, ce qui à fait que la situation n'a absolument pas changé pour les indiens, sans compter qu'il à volontairement renforcé le système de castes pour éviter de nouvelles révoltes.

Il à aussi été l'expression de la petite bourgeoisie indienne qui réclamait le droit de s'enrichir en dehors du cadre impérialiste, qui elle pouvait aussi réclamer avec des arguments le départ de l'occupant (commerce, augmentation de la richesse, développement du marché, choses qui intéressaient les anglais).

Pour MLK, tu oublies le black panther party, qui était un mouvement armé, malcom x et les mutliples émeutes qui ont ponctué les mobilisations des droits civiques, qui ont toujours coïncides avec les avancés, sans compté que dans le mouvement des droits civiques à la base beaucoup étaient totalement opposés à la non violence. On pourrait aussi parler de nombreux autres mouvements et insurections armés à cette époque, d'indiens (red power), de mouvements comme les mouvements ouvriers, le weather underground, le young lord party, qui étaient souvent armés.

Là, il y à eu des avancés ponctuelles mais qui ont reflué aussi vite que les mouvements et partis organisés.

Tu considères qu'il suffit d'être symboliquement nombreux, pour avoir raison, ce qui est historiquement faux.

La réalité c'est que les mouvements sociaux commencent souvent pas des "interstices" légaux, par exemple la résistance à l'extermination des enfants handicapés sous hitler à commencé par les sermons de pasteurs protestants, qui étaient plus ou moins dans la légalité de l'époque, pour ensuite passer par des tactiques illégales. Le mouvement des droits civiques n'a en sois "rien apporté" (enfin des choses symboliques sur le racisme), mais à par sa victoire morale poussée de nombreuses personnes à s'engager dans une lutte contre le système dans son ensemble, en apportant les structures d'organisation, etc.

Je suis d'accord avec aucun de tes points. Mandela a changé de stratégie en cours de route, alors qu'il avait commencé par la violence, c'est vrai, mais cela confirme mon point de vue. Un black à la tête de l'Afrique du Sud, cela aurait paru de la science fiction dix ans plus tôt. L'apartheid a disparu, tu ne peux pas dire qu'il n'y a aucun progrès. Et il a réussi à accomplir ce miracle sans un bain de sang de vengeances/contre-vengeances. Il reste d'importantes inégalités sociales, c'est certain mais les avancées historiques sont incontestables.

Gandhi a toujours lutté contre les castes. La petite bourgeoisie l'a soutenu mais elle n'était pas la seule et je ne vois pas pourquoi cela en ferait de facto un pestiféré.

Pour prendre un seul exemple pour ML King, si la majorité du peuple américain a eu voté pour un Barkak Obama, ce n'est pas du fait de la violence/vengeance de certains blacks adeptes de Malcom X mais bien grâce au travail de fond issus du mouvement de King pour montrer la dignité des blacks. Il reste de graves inégalités sociales aux states mais là aussi, nier en leur nom toutes les avancées, c'est une lourde erreur.

Pour prendre un seul exemple pour ML King, si la majorité du peuple américain a eu voté pour un Barkak Obama, ce n'est pas du fait de la violence/vengeance de certains blacks adeptes de Malcom X mais bien grâce au travail de fond issus du mouvement de King pour montrer la dignité des blacks.

Je pense très sincèrement que ML King se retournerai dans sa tombe si tel était le cas.

Gandhi a toujours lutté contre les castes.

Il a dit qu'il fallait conserver les castes justement ! Il a toujours défendu ce système en disant qu'il permettait l'unité de l'Inde... C'est grave d'affirmer des choses ainsi sans savoir qui était réellement Gandhi...

L'apartheid a disparu, tu ne peux pas dire qu'il n'y a aucun progrès. Et il a réussi à accomplir ce miracle sans un bain de sang de vengeances/contre-vengeances. Il reste d'importantes inégalités sociales, c'est certain mais les avancées historiques sont incontestables.

Le niveau de vie des noirs n'a pas augmenté.

La ségrégation reste la même.

Les violences policières restent les mêmes.

Le crack à envahie les township.

On tire à balles réelles sur les manifestations.

Alors, oui, certes, les riches noirs (une ultra minorité) ont gagné le droit d'être considéré comme plus ou moins égaux aux blancs. Et ça, ça à été acquis par la lutte armée, mais aussi par un besoin de moderniser le salariat, pas uniquement par la lutte, et donc pas uniquement par la lutte armée.

Gandhi a toujours lutté contre les castes. La petite bourgeoisie l'a soutenu mais elle n'était pas la seule et je ne vois pas pourquoi cela en ferait de facto un pestiféré.

Non, au contraire, il à cherché à renforcer le système des castes, je te conseil cet article très documenté sur Gandhi.

http://www.lesenrages.antifa-net.fr/gandhi-ou-lart-de-desarmer-les-masses/

Ce n'est pas en sois que la petite bourgeoisie l'ait soutenu qui est un problème, mais le fait qu'elle avait du pognon, et qu'elle à pu négocier "d'égal à égal" avec les anglais en disant : on à du pognon, et en commerçant avec une inde libre, vous pourrez gagner ENCORE PLUS de pognon, ce qui est très intéressant. Et puis en plus, ça nous permettra de récupérer les mouvements socialistes armés qui veulent eux détruire tous vos intérêts".

À Peshawar, qui resta pendant dix jours aux mains de la population, les soldats refusèrent de tirer sur les manifestants. Ces troupes hindoues fraternisèrent avec une foule en majorité musulmane. Il fallut l’intervention de l’aviation britannique pour faire revenir le calme.

Alors que celle-ci réprimait la population, ce n’était pas sa violence que Gandhi condamnait, mais le refus des soldats indiens de tirer !

« Un soldat qui désobéit à un ordre de faire feu enfreint son serment et se rend coupable de désobéissance criminelle. Je ne puis demander à des fonctionnaires et à des soldats de désobéir, car lorsque je serai au pouvoir, j’utiliserai, selon toute probabilité, ces mêmes fonctionnaires et ces mêmes soldats. Si je leur enseignais la désobéissance, je craindrais qu’ils n’agissent de même lorsque je serai au pouvoir. »

Il reste de graves inégalités sociales aux states mais là aussi, nier en leur nom toutes les avancées, c'est une lourde erreur.

Pourquoi ? Au contraire, le capitalisme à toujours tendance à récupérer et à intégrer la bourgeoisie dominé, et d'en faire un symbole spectaculaire pour dire "vous voyez ? Tout le monde peut être riche ici, alors travaillez pour nous, restez calme, et tout ira bien". Le nombre de tués par la police reste hallucinant (il est semble t il en augmentation constente) et les attentats d'extrème droite contre les minorités afro américaine et tout ce qui ressemble à un progrès pour les masses populaires semble redevenir la norme. Le nombre de noirs qui ira en prison est hallucinant (de l'odre de 1/10 pour les hommes si mes souvenirs sont bons) et pour les mêmes causes, les peines sont dix, vingt ou cent fois plus lourdes (pareil, je n'ai plus aucune idée des chiffres mais c'est hallucinant).

Les noirs et les communautés pauvrent dépendent des bons alimentaires, le niveau de vie est aujourd'hui plus bas aux USA que dans les années 1960... selon les chiffres officiels. Mais selon les méthodes de calcul de l'époque (elles ont été modifié, pour "baisser" artificiellement l'inflation, et donc économiser sur les réevaluations de salaires, de retraites), on serait peut être revenu aux années 50, si ce n'est encore pire... Donc au niveau de la violence raciste, on à pas progressé, et celui du niveau de vie, on à régressé fortement... Donc dire que c'est une victoire ? J'avoue avoir du mal à saisir.

(je retrouve plus l'article sourcé, donc je te met ce chiffre du figaro qui montre que les ménages perdaient 4000s entre 2007 et 2010 - pour info en france, on à perdu 1500€ en 8 ans, ce qui est nettement moins).

De plus ton argument ne tiens pas, sur le vote : 43% d'abstention aux USA en 2008 lors de la vague "d'obamania". http://frenchmorning.com/abstention-les-americains-battent-les-francais/ Bien entendu cette abstention explose littéralement dans les quartiers noirs.

Mirda j'ai mal lû l'article, mis le mauvais en plus... bref c'est le bordel. La réalité c'est 37% pourcent d'abstention (un record), mais il faut compter que des dizaines de millions de chicanos (immigrés mexicains, vivant aux USA depuis très longtemps) ne peuvent pas voter. Que ce taux est énorme dans les quartiers populaires noirs... etc.

De plus ton argument ne tiens pas, sur le vote : 43% d'abstention aux USA en 2008 lors de la vague "d'obamania". http://frenchmorning.com/
Normal on calcule en nombre d'electeurs potentiels (ce qui comprend les immigrés et les non inscrits) le taux d'abstention est de 25% en réalité

Le 29 novembre 2015 à 17:16:00 coco69100 a écrit :
De plus ton argument ne tiens pas, sur le vote : 43% d'abstention aux USA en 2008 lors de la vague "d'obamania". http://frenchmorning.com/
Normal on calcule en nombre d'electeurs potentiels (ce qui comprend les immigrés et les non inscrits) le taux d'abstention est de 25% en réalité

Le 29 novembre 2015 à 17:16:00 coco69100 a écrit :
De plus ton argument ne tiens pas, sur le vote : 43% d'abstention aux USA en 2008 lors de la vague "d'obamania". http://frenchmorning.com/
Normal on calcule en nombre d'electeurs potentiels (ce qui comprend les immigrés et les non inscrits) le taux d'abstention est de 25% en réalité

La moindre abstention suffit logiquement à retirer la légitimité tout pouvoir.

Merci de le faire remarquer, par contre, non, ça ne représente pas les immigrés qui ne sont pas de potentiels électeurs.

Le 29 novembre 2015 à 17:10:34 16-Novembre a écrit :
Mirda j'ai mal lû l'article, mis le mauvais en plus... bref c'est le bordel. La réalité c'est 37% pourcent d'abstention (un record), mais il faut compter que des dizaines de millions de chicanos (immigrés mexicains, vivant aux USA depuis très longtemps) ne peuvent pas voter. Que ce taux est énorme dans les quartiers populaires noirs... etc.

On fait aussi en sorte de les évincer des élections :

http://www.monde-diplomatomatique.fr/2014/10/MOCK/50886

Merci de le faire remarquer, par contre, non, ça ne représente pas les immigrés qui ne sont pas de potentiels électeurs.
Il me semble que si
Or la «population en âge de voter» comprend, outre les électeurs inscrits, les citoyens non inscrits sur les listes électorales, les immigrants non citoyens (tels les résidants permanents) ainsi que les criminels déchus de leurs droits civiques. On comprend donc l’ampleur de la distorsion. Calculé en pourcentage des inscrits, le taux de participation aux élections présidentielles américaines atteint souvent… les 70 %, un chiffre tout à fait honorable pour une démocratie occidentale.
http://usa.hypotheses.org/98

On fait aussi en sorte de les évincer des élections :

http://www.monde-diplomatomatique.fr/2014/10/MOCK/50886
Quel bon sens ces républicains

D'accord, je savais pas, je retire en partie mon argument électoral du coup.

Par contre, la classe moyenne noir américaine est significative, alors qu'elle n'existait quasiment pas 40 ans en arrière. Mais c'est aussi un formidable argument pour les défenseurs du Statu quo.

Pour prendre un seul exemple pour ML King, si la majorité du peuple américain a eu voté pour un Barkak Obama, ce n'est pas du fait de la violence/vengeance de certains blacks adeptes de Malcom X mais bien grâce au travail de fond issus du mouvement de King

Tout à fait !