Certains animaux non humains sont très intelligents : dauphins, singes, orques, corbeaux, etc.. Pourquoi n'auraient ils pas le droit à la citoyenneté et au droit de vote ? De toute façon ce n'est pas une question d'intelligence car un handicapé mental est reconnu comme un citoyen à part entière et peut voter.

Topic troll ?

C'est facile à contrer, on donne le droit de vote à chaque citoyen pour que celui-ci puisse répondre à ses besoins à travers une société, la politique, à travers l'utilité publique commune aux hommes. La politique et donc le droit sont un modèle de fonctionnement répondant aux besoins humains (celui de s'organiser, de produire par châine).

Les animaux n'ayant aucun besoin politique, ils n'ont pas le systéme biologique intelligent pour parler, pour comprendre le symbolique (ils ne savent pas qu'une balance représente la justice, qu'un vote réprésente un avis). Les animaux ont come seul intérêt non pas de s'organiser mais leurs propres besoins physiologiques.

Il n'y a aucun intéret à donner le droit de vote aux animaux, c'est une folie et un contre-sens complet entre les animaux et l'Homme.

Pour une fois, je suis d'accord avec Appio.

Le 15 août 2015 à 15:42:50 appiodici_bis a écrit :
Topic troll ?

C'est facile à contrer, on donne le droit de vote à chaque citoyen pour que celui-ci puisse répondre à ses besoins à travers une société, la politique, à travers l'utilité publique commune aux hommes. La politique et donc le droit sont un modèle de fonctionnement répondant aux besoins humains (celui de s'organiser, de produire par châine).

Les animaux n'ayant aucun besoin politique, ils n'ont pas le systéme biologique intelligent pour parler, pour comprendre le symbolique (ils ne savent pas qu'une balance représente la justice, qu'un vote réprésente un avis). Les animaux ont come seul intérêt non pas de s'organiser mais leurs propres besoins physiologiques.

Il n'y a aucun intéret à donner le droit de vote aux animaux, c'est une folie et un contre-sens complet entre les animaux et l'Homme.

Loin de moi l'idée de troller.

Je pense que tu manques de recul :

1) L'homme est un animal et il a pour but de satisfaire ses besoins physiologiques.
2) D'autres animaux s'organisent. Tous même, un écosystème c'est du vivant organisé.
3) Ce n'est pas une question d'intelligence puisque les handicapés mentaux ont le droit de vote

Tous tes arguments s'effondrent.

Le vote est une chose qui se fait entre individus d'une communauté, entre pairs. Or les animaux ne font, même si on les nourrit/loge/lave/coiffe/whatever pour ainsi pouvoir les utiliser, pas partie à part entière de nos communautés (ce ne sont pas des "individus", avec des "droits" ; on les traite comme des objets, et ainsi non comme une conscience à part entière ; après tout, pourquoi devrait-on, si on est aveugles face à ça ?).

Le 15 août 2015 à 15:53:49 vertebre800 a écrit :

Le 15 août 2015 à 15:42:50 appiodici_bis a écrit :
Topic troll ?

C'est facile à contrer, on donne le droit de vote à chaque citoyen pour que celui-ci puisse répondre à ses besoins à travers une société, la politique, à travers l'utilité publique commune aux hommes. La politique et donc le droit sont un modèle de fonctionnement répondant aux besoins humains (celui de s'organiser, de produire par châine).

Les animaux n'ayant aucun besoin politique, ils n'ont pas le systéme biologique intelligent pour parler, pour comprendre le symbolique (ils ne savent pas qu'une balance représente la justice, qu'un vote réprésente un avis). Les animaux ont come seul intérêt non pas de s'organiser mais leurs propres besoins physiologiques.

Il n'y a aucun intéret à donner le droit de vote aux animaux, c'est une folie et un contre-sens complet entre les animaux et l'Homme.

Loin de moi l'idée de troller.

Je pense que tu manques de recul :

1) L'homme est un animal et il a pour but de satisfaire ses besoins physiologiques.
2) D'autres animaux s'organisent. Tous même, un écosystème c'est du vivant organisé.
3) Ce n'est pas une question d'intelligence puisque les handicapés mentaux ont le droit de vote

Tous tes arguments s'effondrent.

Euh non mes arguments s'effondrent pas

1) L'Homme à un effet des besoins physiologiques aussi mais les besoins supplémentaires que les animaux n'ont pas comme le politique, s'organiser en groupe n'ont pas du tout. Ils n'ont pas cette différence qui change tout.
2) Certains animaux s'organisent néanmoins ils s'organisent selon un modèle basé sur la force, un modèle basé sur la force physiqu notamment (loup alpha, reine fourmi, abeille-reine), c'est un modèle basé sur la nature alor que l'homme lui à la capacité par l'intelligence et le symbolique de débattre, de remettre en cause, de controler le naturel par l'intelligence, et le droit de vote est issu de là.
3) Les handicaptés mentaux n'ont pas eu le droit de vote, ils l'ont seulement depuis 2009 et je troue cette proposition totalement stupide car il n'est pas capable de prendre des décisions seuls, certains ne savent meme pas leur prénom et devraient pouvoir voter. Il est évident que c'est une folie ultralibérale qui est présente ici et qui tend à nier la constituion biologique.

Nos politiciens sont pas connus pour être intelligents.

1) L'Homme à un effet des besoins physiologiques aussi mais les besoins supplémentaires que les animaux n'ont pas comme le politique, s'organiser en groupe n'ont pas du tout. Ils n'ont pas cette différence qui change tout.

Je ne réponds pas à ce point vu que tu le détruis toi même dans ton point 2)

2) Certains animaux s'organisent néanmoins ils s'organisent selon un modèle basé sur la force, un modèle basé sur la force physiqu notamment (loup alpha, reine fourmi, abeille-reine), c'est un modèle basé sur la nature alor que l'homme lui à la capacité par l'intelligence et le symbolique de débattre, de remettre en cause, de controler le naturel par l'intelligence, et le droit de vote est issu de là.

Peu importe comment, l'important c'est qu'ils s'organisent. De plus tu racontes n'importe quoi : Chez les hommes, les rapports de force sont omniprésents, même si ce n'est pas de la force physique, bien plus que chez les fourmis où il y a des fourmis combattantes mais où la reine est totalement incapable de se battre, elle ne sait que pondre.

3) Les handicaptés mentaux n'ont pas eu le droit de vote, ils l'ont seulement depuis 2009 et je troue cette proposition totalement stupide car il n'est pas capable de prendre des décisions seuls, certains ne savent meme pas leur prénom et devraient pouvoir voter. Il est évident que c'est une folie ultralibérale qui est présente ici et qui tend à nier la constituion biologique.

Mais la prochaine étape, c'est quoi ? Interdiction de vote pour les moins de 120 de QI ? Interdiction de vote pour telle ethnie parce que leur intelligence moyenne est trop basse ? L'intelligence ne fait pas tout..

Le 15 août 2015 à 16:47:57 vertebre800 a écrit :

1) L'Homme à un effet des besoins physiologiques aussi mais les besoins supplémentaires que les animaux n'ont pas comme le politique, s'organiser en groupe n'ont pas du tout. Ils n'ont pas cette différence qui change tout.

Je ne réponds pas à ce point vu que tu le détruis toi même dans ton point 2)

2) Certains animaux s'organisent néanmoins ils s'organisent selon un modèle basé sur la force, un modèle basé sur la force physiqu notamment (loup alpha, reine fourmi, abeille-reine), c'est un modèle basé sur la nature alor que l'homme lui à la capacité par l'intelligence et le symbolique de débattre, de remettre en cause, de controler le naturel par l'intelligence, et le droit de vote est issu de là.

Peu importe comment, l'important c'est qu'ils s'organisent. De plus tu racontes n'importe quoi : Chez les hommes, les rapports de force sont omniprésents, même si ce n'est pas de la force physique, bien plus que chez les fourmis où il y a des fourmis combattantes mais où la reine est totalement incapable de se battre, elle ne sait que pondre.

Mais la reine fourmi est dominante par nature, c'est dans sa constitution biologique qu'elle domine, c'est dans sa position héritée par nature. L'homme n'est pas du tout soumis à cette contrainte de la nature, l'homme à une intelligence plastique, évolutive, qui grandit, il change en fonction de sa vision de voir, de ses connaissances, l'homme n'est pas dominant par nature, si certains hommes dominent d'autre c'est à cause de la culture, des instutions, c'est toute la différence ! l'homme à une hiérarchie artificielle, crée et construite alors que les animaux ont une hiérarchie naturelle, biologique. L'homme est un etre de changements, les animaux restent figés dans leur nature.

3) Les handicaptés mentaux n'ont pas eu le droit de vote, ils l'ont seulement depuis 2009 et je troue cette proposition totalement stupide car il n'est pas capable de prendre des décisions seuls, certains ne savent meme pas leur prénom et devraient pouvoir voter. Il est évident que c'est une folie ultralibérale qui est présente ici et qui tend à nier la constituion biologique.

Mais la prochaine étape, c'est quoi ? Interdiction de vote pour les moins de 120 de QI ? Interdiction de vote pour telle ethnie parce que leur intelligence moyenne est trop basse ? L'intelligence ne fait pas tout..

L'ethnie n'influence en rien sur l'intelligence, c'est prouvé scientifiquement. Je proposerai le droit de vote uniquement aux personnes ayant recu une éducation mais une éducation de type sociale, plus tourné vers l'homme c'est pour ça que je propose de revoir totalement le systéme éducatif au final tout le monde pourra voter mais il faut d'abord revoir l'éducation nationale.

car un handicapé mental est reconnu comme un citoyen à part entière et peut voter.

Il me semble qu'un droit de vote se retire

Si tu es déclaré mineur.

Enfin j'en suis pas sur

Tu dis vraiment n'importe quoi, je vais répondre le plus simplement possible, même si tu ne changeras pas d'avis, tu es totalement dogmatique.

"Les hommes sont tous égaux par nature et c'est l'éducation qui les change."
Comment expliquer que dans toutes les cultures (sauf mythologique..) ce soit l'homme le guerrier et pas la femme ? Si c'était uniquement une question d'éducation et le fruit d'un hasard historique, dans certaines sociétés ce serait les femmes qui seraient éduquées à combattre et dans d'autres les hommes, mais non..

L'ethnie n'influence en rien sur l'intelligence, c'est prouvé scientifiquement.

Statistiquement c'est le contraire qui a été prouvé.. http://extremecentre.org/wp-content/uploads/2008/04/iq.jpg C'est peut être l'éducation, en partie, mais il n'y a aucune raison pour que des populations qui ont été séparées suffisamment longtemps pour que des différences phénotypiques apparaissent (couleur de peau, etc..) aient vu leur intelligence évolué identiquement, absolument aucune raison, ce serait un hasard incroyable !

Mais bon j'ai l'impression que tu es à fond dans le délire biblique : tous les hommes sont les mêmes, issus du même moule et faits avec la chair d’Adam et Ève, etc..

On ne peut pas discuter avec les monothéistes (inconscients pour la plupart, beaucoup qui se pensent athées sont en fait des monothéistes sur le fond), vous êtes totalement déconnectés des réalités biologiques et totalement dogmatiques avec votre humanisme (toujours assumé) et votre individualisme (souvent inconscient, encore une fois).

Le 15 août 2015 à 17:10:01 vertebre800 a écrit :
Tu dis vraiment n'importe quoi, je vais répondre le plus simplement possible, même si tu ne changeras pas d'avis, tu es totalement dogmatique.

Je ne suis pas du totu dogmatique, je réponds calmement sans argument d'autorité et sans fioriture, c'est au contraire l'argument des dogmatiques de casser une argumentation en disant "tu es dogmatique", généralement ce sont les personnes se réclamant contre le dogmatisme qui sont dogmatiques elle-même.
Depuis mon arrivée sur le forum, j'ai bien changer grâce à l'argumentation, aux débats donc non je ne suis pas du tout dogmatique, je propose des idées et réponds à ton argumentation, livre à toi de la casser e libre à moi de mé défendre si c'est possible
Bien que tu lances une petite pique personelle, je vais quand même répondre.

"Les hommes sont tous égaux par nature et c'est l'éducation qui les change."
Comment expliquer que dans toutes les cultures (sauf mythologique..) ce soit l'homme le guerrier et pas la femme ? Si c'était uniquement une question d'éducation et le fruit d'un hasard historique, dans certaines sociétés ce serait les femmes qui seraient éduquées à combattre et dans d'autres les hommes, mais non..

Pas toujours, le cas des Amazones est assez édifiant, on à eu aussi des sociétés matriléainres en Océanie, c'est le cas des Trobriand, des sociétés où les femmes dirigaient. L'anthropologue Malikoski, étudiant en Australie à bien découvert des tribus où c'est les femmes qui avaient le pouvoir.

C'est donc contingent, c'est historique néanmoins tu as raison sur un point. Pourquoi donc il y a une proportion plus grande que les hommes dominent les femmes ? Simplement parce que l'homme à une constituion biologique avantageuse, il à donc pris le pouvoir sur la femme par la force. Ensuite l'homme à assouvi sa domination en interdisant aux femmes d'aller aux écoles, etc les femmes étant exclus du pouvoir. Mais aujourd'hui on à bien compris que c'est contingent, grâce à la civisalisation, une femme peut être tout aussi forte et dirigiste qu'un homme (Thatcher, les impératrices chinoises qui ont dirigés, etc). La civlisation permet de détacher l'homme de sa condition naturelle pour créer un homme plus évolué, qui régule et controle sa naturalité.

L'ethnie n'influence en rien sur l'intelligence, c'est prouvé scientifiquement.

Statistiquement c'est le contraire qui a été prouvé.. http://extremecentre.org/wp-content/uploads/2008/04/iq.jpg C'est peut être l'éducation, en partie, mais il n'y a aucune raison pour que des populations qui ont été séparées suffisamment longtemps pour que des différences phénotypiques apparaissent (couleur de peau, etc..) aient vu leur intelligence évolué identiquement, absolument aucune raison, ce serait un hasard incroyable !

Ton site est un site d'extreme-droite, ce n'est pas ce qu'il y a de plus fiable je te renvois aux études scientifiques officiels faites dans les universités plutot que de la pseudo-science notamment les plus récentes expliquant que les différences de QI viennent simplement des conditions de vie. Le cerveau s'adapte et connecte les neuronnes, il est plastique. Ce qui explique pourquoi les africains ont un qi moins élèvé parce qu'ils n'ont pas de condition de vie propice pour, ils n'ont pas d'école, ils se concentrent à se nourir plutot que de se questionner.

Prend les statistiques américaines, les noirs américains ont en moyenne le même qi que les américains blanc parce qu'ils ont la même éducation et les mêmes éducations de vie.

La politique est une organisation humaine, les animaux n'y participent pas. Ce que doivent faire les humains, c'est respecter les animaux en tant qu'êtres sensibles, chose commune aux humains. Même si animaux en catégorie opposée aux humains est biologiquement faux.

La civilisation dont tu parles, appiodici_bis, qui permet de s'affranchir totalement des déterminismes de naissance n'existe pas encore. L'éducation joue dans beaucoup de choses mais pour l'instant il y a toujours des petits et des grands, des beaux et des moches, des femmes et hommes, des idiots et des cerveaux, etc.. Chacun fait avec ses qualités et ses défauts.

Le site dit :

Nous aimons la liberté, l'état de droit, l'héritage des Lumières, la séparation de l'église et de l'état, l'humour. Nous n'aimons pas le fascisme, le communisme, l'antiaméricanisme, l'antisémitisme, le racisme, la bureaucratie, les totalitarismes.

S'ils sont d’extrême droite, c'est bien inconsciemment ! Mais je serais intéressé par tes sources à toi, tu me renvoies vers mais il n'y a pas de lien..

Le 15 août 2015 à 17:30:42 SuperAsgard2 a écrit :
La politique est une organisation humaine, les animaux n'y participent pas. Ce que doivent faire les humains, c'est respecter les animaux en tant qu'êtres sensibles, chose commune aux humains. Même si animaux en catégorie opposée aux humains est biologiquement faux.

La politique n'est pas vraiment une organisation humaine, il n'y a pas de politique chez les papous. La politique existe chez les civilisations urbaines, mais elle est tellement différente selon les civilisations (La politique de la Grèce antique n'est pas celle de la Chine antique) qu'il est un peu étrange de parler de la politique comme d'une chose unifiée. C'est un peu comme vouloir parler de l'organisation des collectivités, en incluant à la fois la cité humaine et la fourmilière.

Le 15 août 2015 à 17:35:22 vertebre800 a écrit :
La civilisation dont tu parles, appiodici_bis, qui permet de s'affranchir totalement des déterminismes de naissance n'existe pas encore. L'éducation joue dans beaucoup de choses mais pour l'instant il y a toujours des petits et des grands, des beaux et des moches, des femmes et hommes, des idiots et des cerveaux, etc.. Chacun fait avec ses qualités et ses défauts.

C'est le but de la civilisation de réduire les inégalités biologiques par les égalités de droits. C'est ça le but de la politique et de la civilisation, c'est réguler les inégalites de nature (qui restent pas si importante au final).

Beaux/moches : totalement subjectif, c'est la culture qui crée le beau et le laid, dans l'antiquité, les femmes grosses étaient les plus jolies, c'est n'est donc pas une inégalité de nature mais une culture qui avantage certains et d'autres non.
Idiot/intelligents : c'est l'éducation qui fait ça, l'intelligence n'a rien d'innée (sauf en cas de problème biologique genre handicapé où le cerveau est détruit ou les génies très très rare ayant des facilités). L'innéisme n'existe pas, beaucoup de choses que tu crois naturelles sont enfaite culturelles.

Le site dit :

Nous aimons la liberté, l'état de droit, l'héritage des Lumières, la séparation de l'église et de l'état, l'humour. Nous n'aimons pas le fascisme, le communisme, l'antiaméricanisme, l'antisémitisme, le racisme, la bureaucratie, les totalitarismes.

S'ils sont d’extrême droite, c'est bien inconsciemment ! Mais je serais intéressé par tes sources à toi, tu me renvoies vers mais il n'y a pas de lien..

Oula le site j'ai vérifier, c'est un site libéral pardon j'ai parler trop vite, j'ai vu une telle haine des coco sur la page d'accueil que je me suis dis que ça pouvait etre que des fascistes mais bon les libéraux nous aiment pas non plus

C'est une carte juste et exacte, le QI est bien plus bas en Afrique que dans le reste du monde mais j'ai expliquer pourquoi :

''je te renvois aux études scientifiques officiels faites dans les universités plutot que de la pseudo-science notamment les plus récentes expliquant que les différences de QI viennent simplement des conditions de vie. Le cerveau s'adapte et connecte les neuronnes, il est plastique. Ce qui explique pourquoi les africains ont un qi moins élèvé parce qu'ils n'ont pas de condition de vie propice pour, ils n'ont pas d'école, ils se concentrent à se nourir plutot que de se questionner.

Prend les statistiques américaines, les noirs américains ont en moyenne le même qi que les américains blanc parce qu'ils ont la même éducation et les mêmes éducations de vie.''

Pour un lien pour la plasticité du cerveau en voici un : http://www.cairn.info/revue-cahiers-de-psychologie-clinique-2001-1-page-11.htm

Un extrait : Les modèles expérimentaux que nous allons détailler ci-dessous permettront de cerner avec plus de finesse et plus d’implication concrète d’éléments d’un environnement normal, l’importance de l’expérience dans l’établissement des connexions neuronales

On voit vraiment tous les types de cons sur terre c'est dingue

Ton article ne dit rien, ce n'est pas parce que le cerveau est plastique (si tu t'entraines à jouer au tennis tu deviendras meilleur) que tout le monde a la même plasticité innée (tu deviendras pas Roger Federer). Donc bien sûr que l'intelligence est en grande partie innée. Quand je dis que tu es beau ou moche, c'est au sens moderne qui est clairement défini, ce n'est donc pas un jugement de valeur dans l'absolu, mais ça montre bien qu'on est différents de manière innée.

Le but de la civilisation réduire les inégalités biologiques par les égalités de droits ? Les "droits" sont un concept creux inventé des milliers d'années après l'apparition des premières civilisations. Le but d'une civilisation est avant tout d'assurer sa propre survie, comme tout organisme vivant.

Le 15 août 2015 à 17:59:23 vertebre800 a écrit :
Ton article ne dit rien, ce n'est pas parce que le cerveau est plastique (si tu t'entraines à jouer au tennis tu deviendras meilleur) que tout le monde a la même plasticité innée (tu deviendras pas Roger Federer). Donc bien sûr que l'intelligence est en grande partie innée. Quand je dis que tu es beau ou moche, c'est au sens moderne qui est clairement défini, ce n'est donc pas un jugement de valeur dans l'absolu, mais ça montre bien qu'on est différents de manière innée.

Si le cerveau est plastique, ça veut dire qu'une grande partie de ce que tu es est déterminé parce que tu as fais, as été, si le cerveau est plastique et se développe par les expériences, par le monde, par ta vie c'est parce que il n'y a aucun innéisme, ton developpement n'est pas interne mais externe, tu es dans le monde et tu es ce que tu es parce que tu as fais des choix, des expériences, des chemins de vie. Bref rien n'est inné (hormis quelques trucs comme les gauchiers et les droitiers et d'ailleurs les gauchiers aux prix d'efforts et de plasticité du cerbeau peuvent devenir droitier et gaucher !!!! comme quoi même les choses biologiques peuvent être modifiés par la culture).

Si tu juges quelqu'un à cause d'une valeur implémenté culturellement (le beau selon les occidentaux et le laid selon les occidetaux), tu restes dans le jugement culturel et pas l'innéisme. Si tu va dans un pays arabe, une femme avec une natte sera considérée comme pas belle, c'est culturel la beauté et l'art. Il n'y aucune objectivté de la beauté et aucun innéisme naturel pour la beauté.

L'innéisme est une illusion l'ami, apprends-le.

Le but de la civilisation réduire les inégalités biologiques par les égalités de droits ? Les "droits" sont un concept creux inventé des milliers d'après l'apparition des premières civilisations. Le but d'une civilisation est avant tout d'assurer sa propre survie, comme tout organisme vivant.

Et à ton avis, à quoi servait le droit religieux du moyen-age ? à quoi servait le droit quirennaire romain ? Les droits servent à protéger la civilisation et à lui permettre sa survie mais certains systéme de droits sont parfois inégalitaies, d'autres violents, d'autres pas toujours intelligents. Mais le droit à toujours exister, même dans les tribus de l'Amazonie, il y a un systéme de droit et de loi, peut-être pas écrit mais il y a des lois, tu ne peux pas voler la nourriture du collectif, tu ne peux pas tuer, tu ne peux pas coucher avec ta mère et ta soeur.

Ces lois et ces droits (j'entends droit au sytéme juridique) là étaient présentes, la loi est partout même dans les plus vieilles civilisations du monde.

Relis ce que j'ai écrits sur la plasticité : Je sais que le cerveau est plastique, mais le cerveau de tous les mammifères (et +) est plastique, pour autant ils ne pourront jamais devenir aussi capables que certains hommes pour les raisonnements les plus abstraits. La plasticité a ses limites et elles ne sont pas les mêmes pour tout le monde, tout le monde n'aurait pas pu devenir Roger Federer, même en jouant plus au tennis encore que Federer ne l'a fait dans sa vie.

Sur les droits, ok il y a toujours eu des droits, mais l'idée que le but de la société c'est d'aboutir à "plus de droits pour les individus" (et donc moins pour la famille, l'état, etc..) est très récente et propre aux sociétés libérales.