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Sujet : Historique des chefs d'État et de gouvernement français

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Ave_Imperator Ave_Imperator
MP
Niveau 34
16 juin 2015 à 11:52:26

Je comprends pas, je croyais que l'histoire de France commençait en 1789 :( :hap:

H3i_Bug H3i_Bug
MP
Niveau 10
16 juin 2015 à 14:15:49

Le 16 juin 2015 à 11:08:04 kotaro123 a écrit :
Robert n'est pas sacré sous le même titre que son père.

A l'époque le Roi avait autant de pouvoir que l'Emprereur Japonais au temps des Shoguns, il était à peine Duc d'Île de France. Si les nobles étaient contre la pratique du sacre anticipé introduit par les Premiers Capétiens ils l'auraient fait savoir, ils ont déposés le dernier Mérovingien pour moins que ça...

Superasgard2 Superasgard2
MP
Niveau 10
18 juin 2015 à 17:24:21

Pour ceux qui l'ignorent : sous les troisième et quatrième républiques, les présidents de la République ont peu de pouvoir, ce sont les chefs de gouvernement (appelés présidents du Conseil) qui comptent vraiment.

Dark_Imperator Dark_Imperator
MP
Niveau 13
18 juin 2015 à 21:17:08

Pourquoi Napoléon Ier est Usurpateur alors qu'il est couronné par le Pape?

Pseudo supprimé
Niveau 10
18 juin 2015 à 21:20:55

Pourquoi le Pape n'a-t-il pas attribué la couronne impériale à Napoléon III ? Ah peut-être parce que son aïeul l'avait obtenu par la force et la menace ?

Message édité le 18 juin 2015 à 21:22:47 par
Dark_Imperator Dark_Imperator
MP
Niveau 13
18 juin 2015 à 21:25:37

Le 18 juin 2015 à 21:20:55 Jyme a écrit :
Pourquoi le Pape n'a-t-il pas attribué la couronne impériale à Napoléon III ? Ah peut-être parce que son aïeul l'avait obtenu par la force et sous la menace ?

Et alors? Ça ne me dit pas pourquoi tu met son oncle Usurpateur?
Puis touts les rois de France ne furent pas ami avec le Pape comme Philippe le Bel (si je ne me trompe pas).
Qui plus est, le Pape n'a quasiment plus aucun réel pouvoir pour couronné les rois au XIXe siècle.
Si Louis XX arrive au pouvoir (ce dont je doute mais c'est un autre débat), pense tu qu'il doive se faire couronné par le Pape?

Pseudo supprimé
Niveau 10
18 juin 2015 à 21:38:44

Les seuls légitimes sur le trône de France sont les Rois capétiens, Napoléon a profité du bordel révolutionnaire et s'est imposé dans le chaos pour sa propre gloire. Et c'est en toute logique que le régime qu'il avait construit ne lui avait pas survécu, comme c'est souvent le cas avec les usurpateurs.

Dark_Imperator Dark_Imperator
MP
Niveau 13
19 juin 2015 à 10:11:50

Le 18 juin 2015 à 21:38:44 Jyme a écrit :
Les seuls légitimes sur le trône de France sont les Rois capétiens, Napoléon a profité du bordel révolutionnaire et s'est imposé dans le chaos pour sa propre gloire. Et c'est en toute logique que le régime qu'il avait construit ne lui avait pas survécu, comme c'est souvent le cas avec les usurpateurs.

OK, je comprend ton point de vue. Mais en cas les Capétiens sont plus légitimes que les Carolingiens avant?
Par exemple si le Prince Napoléon récupère le trône de France, sachant que sa mère est de la famille des Bourbons-Sicile donc en partie descendant des capétiens (si je ne me trompe pas), serai-t-il en parti légitime pour le trône de France car il aurait du sang des capétiens?

Sinon même si tu n'as pas les ministres des rois d'avant, ça serai bien de commencer à partir d'Hugues Capet.

neocons neocons
MP
Niveau 10
19 juin 2015 à 10:17:28

Napoléon tire sa légitimité du pape, des plébiscites et de ses victoires
Un roi c'est un chef de guerre avant tout

Pseudo supprimé
Niveau 10
10 mars 2016 à 19:12:14

Le 19 juin 2015 à 10:11:50 Dark_Imperator a écrit :

Le 18 juin 2015 à 21:38:44 Jyme a écrit :
Les seuls légitimes sur le trône de France sont les Rois capétiens, Napoléon a profité du bordel révolutionnaire et s'est imposé dans le chaos pour sa propre gloire. Et c'est en toute logique que le régime qu'il avait construit ne lui avait pas survécu, comme c'est souvent le cas avec les usurpateurs.

OK, je comprend ton point de vue. Mais en cas les Capétiens sont plus légitimes que les Carolingiens avant?
Par exemple si le Prince Napoléon récupère le trône de France, sachant que sa mère est de la famille des Bourbons-Sicile donc en partie descendant des capétiens (si je ne me trompe pas), serai-t-il en parti légitime pour le trône de France car il aurait du sang des capétiens?

Sinon même si tu n'as pas les ministres des rois d'avant, ça serai bien de commencer à partir d'Hugues Capet.

La dynastie capétienne a succédé naturellement à la dynastie carolingienne qui s'était éteinte sans héritier avec Louis V. Tu me demanderas pourquoi Hugues Capet plutôt qu'un autre ? Il semblerait que sa lignée, les robertiens, ait été plus influente que d'autres grandes familles aristocratiques du royaume à cette époque, notamment depuis Eudes qui avait repoussé les normands lors du siège de Paris en hiver 885-886. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'était pas menacée pour autant, le plus dur a été pour les premiers capétiens de mater toute revendication extérieure en réformant la fonction royale grâce au sacre, et surtout en abolissant le titre de Duc des francs dès le règne de Hugues Ier, l'équivalent du numéro deux du royaume. D'ailleurs l'on remarquera que l'usurpation de Louis-Philippe s'est faite suivant sa nomination comme Lieutenant-Général du royaume, qui de mon point de vue est l'équivalent moderne de ce titre.

On pourrait voir de cette accession au trône une performance militaire, seulement si un exploit peut aider à se faire remarquer, la légitimité d'une lignée se construit diplomatiquement, contrairement à un Napoléon Bonaparte qui s'est reposé essentiellement sur la force. D'ailleurs, il n'a pas réclamé le trône de France en Roi mais Empereur, il lui était impossible à la fois auprès des révolutionnaires et auprès des légitimistes de se présenter autrement. Ravir la couronne de l'Empire d'Occident à François II de Habsbourg était à mon avis sa seule solution. Je ne connais pas d’ascendance capétienne mais si cela était vrai, il était très loin d'être prioritaire à l'accession au trône dans l'ordre de primogéniture mâle.

Pour revenir au sujet, je n'ai pas voulu aller plus au delà car l'administration royale ne s'est formé qu'au cours du moyen-âge et c'est avec le premier bourbon seulement que la France se dote d'un principal ministre ou premier ministre aujourd'hui. Mon objectif était de décrire ce rapport Chef de l'État-Chef de gouvernement. D'ailleurs, pour reprendre ce qui a été dit sur un topic récemment, c'est étonnant de voir comment la Ve République ressemble à l'Ancien Régime dans la forme de son gouvernement. :hap:

Pseudo supprimé
Niveau 10
10 mars 2016 à 19:26:53

Bonaparte aurais du être notifié comme étant usurpateur. Il prend le pouvoir par un coup d'état

H3i_Bug H3i_Bug
MP
Niveau 10
10 mars 2016 à 19:28:22

Il me semble que les Capetiens sont d'ailleurs issus des Carolingiens en ligne directe, mais je ne suis pas certain.

Dark_Imperator Dark_Imperator
MP
Niveau 13
10 mars 2016 à 19:43:20

La dynastie capétienne a succédé naturellement à la dynastie carolingienne qui s'était éteinte sans héritier avec Louis V. Tu me demanderas pourquoi Hugues Capet plutôt qu'un autre ? Il semblerait que sa lignée, les robertiens, ait été plus influente que d'autres grandes familles aristocratiques du royaume à cette époque, notamment depuis Eudes qui avait repoussé les normands lors du siège de Paris en hiver 885-886. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'était pas menacée pour autant, le plus dur a été pour les premiers capétiens de mater toute revendication extérieure en réformant la fonction royale grâce au sacre, et surtout en abolissant le titre de Duc des francs dès le règne de Hugues Ier, l'équivalent du numéro deux du royaume. D'ailleurs l'on remarquera que l'usurpation de Louis-Philippe s'est faite suivant sa nomination comme Lieutenant-Général du royaume, qui de mon point de vue est l'équivalent moderne de ce titre.

On pourrait voir de cette accession au trône une performance militaire, seulement si un exploit peut aider à se faire remarquer, la légitimité d'une lignée se construit diplomatiquement, contrairement à un Napoléon Bonaparte qui s'est reposé essentiellement sur la force. D'ailleurs, il n'a pas réclamé le trône de France en Roi mais Empereur, il lui était impossible à la fois auprès des révolutionnaires et auprès des légitimistes de se présenter autrement. Ravir la couronne de l'Empire d'Occident à François II de Habsbourg était à mon avis sa seule solution. Je ne connais pas d’ascendance capétienne mais si cela était vrai, il était très loin d'être prioritaire à l'accession au trône dans l'ordre de primogéniture mâle.

Pour revenir au sujet, je n'ai pas voulu aller plus au delà car l'administration royale ne s'est formé qu'au cours du moyen-âge et c'est avec le premier bourbon seulement que la France se dote d'un principal ministre ou premier ministre aujourd'hui. Mon objectif était de décrire ce rapport Chef de l'État-Chef de gouvernement. D'ailleurs, pour reprendre ce qui a été dit sur un topic récemment, c'est étonnant de voir comment la Ve République ressemble à l'Ancien Régime dans la forme de son gouvernement. :hap:

Naturellement si tu considère être élu accéder naturellement au trône je suis d'accord.
C'est sûr que les Bonapartes sont pas les plus légitimes mais à mes yeux ce sont ceux qui divisent le moins aujourd'hui (Je parles pas de Napoléon Ier qui est autant adulé que détesté :noel:).

Napoléon s'est mit Empereur aussi pour se légitimer comme Charlemagne. D'ailleurs il me semble que tous les deux ce sont auto-courronés en prenant la couronne des mains du Pape.

De Gaulle s'est énormément inspiré de Napoléon qui s'est inspiré de l'Ancien Régime.

Le 10 mars 2016 à 19:26:53 Danconia a écrit :
Bonaparte aurais du être notifié comme étant usurpateur. Il prend le pouvoir par un coup d'état

Jyme l'a fait.

H3i_Bug H3i_Bug
MP
Niveau 10
10 mars 2016 à 19:47:27

De Gaulle a surtout plagié le Comte de Chambord, tant ses discours que son programme politique.

Jedi_Hufflepuff Jedi_Hufflepuff
MP
Niveau 10
10 mars 2016 à 20:08:23

J'avais complètement oublié ce topic.
Arrête avec tes "régents", Jyme, il y a régence quand on attend l'arrivée au pouvoir du roi (mineur, prisonnier, etc), pas quand le régime est hostile à la royauté.
Aucun des dirigeants républicains ne peut être qualifié de régent, à part Mac Mahon, éventuellement.

Pseudo supprimé
Niveau 10
10 mars 2016 à 20:17:32

Le 10 mars 2016 à 20:08:23 Jedi_Hufflepuff a écrit :
J'avais complètement oublié ce topic.
Arrête avec tes "régents", Jyme, il y a régence quand on attend l'arrivée au pouvoir du roi (mineur, prisonnier, etc), pas quand le régime est hostile à la royauté.
Aucun des dirigeants républicains ne peut être qualifié de régent, à part Mac Mahon, éventuellement.

Je n'ai aucun ordre à recevoir de toi.

Jedi_Hufflepuff Jedi_Hufflepuff
MP
Niveau 10
10 mars 2016 à 20:27:48

Mais quel ordre? Si tu prends mal tous les posts qui te contredisent ne viens pas sur un forum.

Pseudo supprimé
Niveau 10
10 mars 2016 à 20:46:26

Tout le monde il est illégitime, sauf le roi :hap:

H3i_Bug H3i_Bug
MP
Niveau 10
10 mars 2016 à 20:55:51

Le 10 mars 2016 à 20:46:26 TheRedWave a écrit :
Tout le monde il est illégitime, sauf le roi :hap:

Ça dépend des pays et des histoires nationales. Une royauté n'aurait aucun sens aux EUA ou en Suisse, mais la France a été construite au fil des siècles par les rois, lui imprégnant une identité et une culture particulière, qu'on soit royaliste ou non ce fait est indéniable.

Pseudo supprimé
Niveau 10
10 mars 2016 à 20:59:49

Je ne dis pas le contraire, la royauté et la chrétienté ont une place indéniable dans la construction de la France, parole de républicain déiste ! :hap:

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