Bon je ponds ça en freestyle parce que je me fais chier et que ça vient de me traverser l'esprit.

En cette période de l'histoire ou de fin de l'histoire que j'aime appeler le grand déracinement (cf Simone Weil avec un W ) l'état d'Israël n'est il pas le contre exemple parfait de cette tendance ? Israël est le territoire qui offre enfin un pied a terre à une communauté qui fût longtemps considéré en tant que diaspora, et communauté étrangère, notamment sur le territoire européen. En dehors de toute polémique, la seule et unique légitimité d'Israël n'est il pas le grand réenracinement de la communauté juive ?

Antisionistes communautaires façon dieudonnistes passez votre chemin afin de ne pas pourrir ce topic qui sombrera dans les abysses ?

Tu as tout à fait raison, c'est une réflexion que je me fais depuis un moment, ce peuple qui a passé son temps à être une diaspora errant de pays en pays, à être déraciné et sans attaches nationales, est en train de se découvrir sur le tard une passion pour la Nation, là où le concept semble de plus en plus délaissé, surtout en Occident.

Et d'ailleurs c'est le seul pays (sous entendu démocratique et "occidentalisé") qui défend ses intérêts via les armes et qui défend farouchement ses frontières avec des tanks, là ou d'autres les laissent grandes ouvertes et ne défendent plus leurs intérêts.

Après eux n'ont pas eu 40 ans de repentance et de haine de soi permanente, ça doit aider.

Bof, Israel, c'est plus une histoire de sécurité que d'enracinement

Enracinement ou pas, cette terre appartient au peuple palestinien, que diriez-vous si les tibétains découvraient dans leurs textes sacrés que la France est leur terre promise (qu'ils y ont été chassé par les celtes) et qu'ils venaient s'y installer ? Non seulement s'y installer mais en demandant à l'ONU de diviser la France en 2, une partie tibétaine et une partie française.

Évidemment on leur déclare la guerre, imaginons qu'on la perde, vous trouveriez ça juste que la France ne soit réduite qu'à la bande du Havre (régulièrement bombardée et tenue par des phalangistes qui lanceraient des roquettes sur Caen et Rouen) et la Cisgermanie (Alsace-Lorraine emmurée, tenue par le PCF et grignotée peu à peu par la colonisation tibétaine) ?

Il eut été préférable de ne pas laisser les colons déraciner les palestiniens pour s'enraciner à leur place.

Les racines de l'entité sioniste ont bu le sang des palestiniens pour faire pousser l'arbre criminel que l'on appelle Israël.

" là ou d'autres les laissent grandes ouvertes et ne défendent plus leurs intérêts."

Tes intérêts tu veux dire ?

Israël est un cas unique dans l'histoire. Un peuple chassé de chez lui y revient 2000 ans après..
A la résurgence d’Israël on peut opposer la déliquescence de l'Europe.
De là à lier l'affaiblissement de l'Europe à l'essor d'Israël il n'y a qu'un pas. Israël pomperait-elle ses forces de l'Europe ? Mais à vrai dire c'est un problème plus général. L'Europe n'est-elle pas devenue la putain et le bol à billets des peuples qui étaient stipendié comme "inférieurs" avant 45 : juifs, noirs, arabes etc. ?
N'assistons-nous pas tout simplement à la revanche des races non-blanches ?
Après que l'homme noir ait été le fardeau de l'homme blanc, l'homme blanc ne serait-il pas devenu la putain des autres races ?
C'est un constat.

"C'est un constat."

C'est objectif, scientifique, logique, démontré, écrit, mathématique,..

Exact.

Je dirai même exactement exact avec exactitude

C'est bien de le reconnaître.

est en train de se découvrir sur le tard une passion pour la Nation

pourquoi sur le tard ? Ils ont participé aux mouvements d'intégration national qu'ont connu tous les Etats-nation au XIXe notamment en Europe de l'ouest (France et Allemagne étaient les deux grands modèles) et des mouvements politiques importants étaient fondé à l'Est, rien que le Bund.

Le sionisme c'est jamais que la conséquence de l'antisémitisme des pays ou la communauté juive avait réussi à se fondre en tant que citoyen à part entière > la France et l'Allemagne.

pourquoi sur le tard ?

La France est une vieille nation, comme d'autres, contrairement à la Nation juive.

la France et l'Allemagne.

Les juifs n'étaient pas vraiment fondus en Allemagne (enfin je veux dire avant 1939 bien sur )

Tes intérêts tu veux dire ?

Défendre la France et son sol face à une invasion c'est mon intérêt uniquement ? Je suis seul français donc, c'est bien ce que je pensais.

Les juifs se sont (malgré l'antisémitisme) assez bien intégrés en Allemagne, de même qu'en France à partir de la Révolution. Les événements de la fin du XIXe et notamment l'affaire Dreyfus en France vont conduire un certain nombre de juifs (dont Herzl) à penser que le modèle d'intégration d'europe occidentale (l'accès à la citoyenneté et à l'égalité de droit) n'était plus valable pour les juifs d'où l'émergence du sionisme.

Après quoi le projet sioniste à longuement et durement été combattu par les communautés juives françaises et allemandes et notamment par les rabbins, justement parce que eux pensaient que ledit modèle était encore valable. C'est avec l'avènement d'Hitler qu'il est définitivement foutu en l'air en Allemagne. Les aliyots de la fin du XIX/premier quart du XXe c'est essentiellement des juifs d'Europe de l'Est. Et même là-bas, malgré les pogroms à répétitions, des mouvements importants comme le Bund sont antisionistes et ont pour projet l'intégration à une communauté nationale.

Bref le XIXe siècle a été un siècle "d'enracinement" comme dit l'auteur -au moins à l'ouest- il a fallu la seconde guerre mondiale pour que ceux-ci aient dû aller "s'enraciner" ailleurs.

La fin du "déracinement" -la première fin- c'est le XIXe siècle, pas la création d'Israël.

L'Etat d'Israel n'a aucune légitimité historique et mène des actions terroristes envers des entités régionales. De plus, cet Etat semble être au dessus des lois et traités mondiaux puisque jamais condamné par l'ONU et il a même appelé au boycott de la Cour International de Justice ( ! ) tout simplement parce que la Palestine y a adheré.

Cet Etat est un problème et un facteur de déstabilisation du M-O. Il faut un Etat multinational style Liban et non pas une hypothetique solution a 2 Etats qui lèsera forcément les Palestiniens.

Le Liban n'est pas un modèle de réussite.

Le 28 mars 2015 à 09:00:29 H3I_Bug a écrit :
L'Etat d'Israel [...] mène des actions terroristes envers des entités régionales.

J'ai tiqué en lisant cela, comme à chaque fois que je le lis et l'entends. C'est un argument plus que récurent, souvent utilisé à l'encontre d'Israël, dans une volonté de discréditer l'Etat et de le mettre au même rang que les organisations terroristes comme on peut avoir au Moyen-Orient, ou même ailleurs dans le monde. Soit.

Déjà, soyons clairs, qu'est-ce-que le terrorisme ? Dans son sens actuel, le terrorisme, c'est de la violence politique, à travers des attentats, des assassinats politiques, des conflits asymétriques, etc ; afin d'asseoir son pouvoir (qu'il soit politique, religieux, ou qu'en sais-je) sur une région. Bref, c'est se faire sauter en pleine rue / devant un bâtiment, attaquer un Musée ou un journal, butter le leader d'en face, faire une guérilla.

Au sens premier, le terrorisme, cela se limitait à utiliser la terreur comme moyen d'asseoir son pouvoir. Sa première utilisation fut pour décrire une période bien française, à savoir la Terreur, dans la première partie des années 1790, avec tout "simplement" l'emploi de la terreur pour maintenir l'ordre, avec des assassinats, des massacres et des condamnations à mort à tour de bras. Près de 100'000 morts et 500'000 prisonniers en grosso modo un an et demi voire deux. Bachar est un petit joueur, à côté, ou presque.

Bien. Donc, après ce petit aparté, revenons à Israël. En quoi Israël est-il un Etat terroriste ? Il fait des attentats ? Oui, le Mossad en fait. Des assassinats politiques ? Oui, le Mossad en fait. Des guerres asymétriques ? Là, bof, il n'y a pas beaucoup d'israéliens qui partent faire le maquis pour déstabiliser une zone. Tsahal suffit. Israël utilise la terreur pour asseoir son pouvoir dans la zone ? Oui, aussi, oui, afin de se protéger. Quel vilain petit Etat. Mais par contre, là, je vous renvois à notre passé, ainsi qu'au passé de la plupart des pays. Et là, ça va moins faire plaisir, hein.

Donc, la France. Des attentats ? Oh, le Rainbow Warrior, La tentative d'attentat contre l'ambassade iranienne à Beyrouth en 1983, aussi, en réponse à l'attentat du 23 octobre de la même année. Des assassinats politiques ? On ne les compte même plus. Des guerres asymétriques ? Là, bof, pareil, sauf si l'on peut considérer qu'armer des guérillos équivaut à faire une guerre asymétrique. Utiliser la terreur pour asseoir son pouvoir dans une zone ? Algérie, Algérie. Tiens, ça correspond à la définition d'un Etat terroriste, étrange. Les Etats-Unis ? Ai-je besoin de faire une démonstration ? La Chine ? Là aussi ? La Syrie, l'Irak, la Russie ?

Il y a énormément de pays que l'on peut qualifier d'Etats terroristes, donc, si l'on considère l'Etat Hébreu comme tel, vous voyez. Mais pas sûr que vous soyez prêts à accepter que l'on qualifie tous ces pays - notamment les occidentaux - d'Etats terroristes, n'est-ce pas ? Vous voulez juger Israël ? Hé bien, soyons juste, jugeons tous les pays aussi.

Yuto-Junpei Quoi qu'il en soit, tu admets explicitement qu'Israel est un Etat terroriste, je ne perçois pas l'intérêt du reste de ton argumentation dans la mesure où tes comparaisons ne sont pas équivalentes ( Rainbow Warrior = 1 mort, Bordure protectrice = 2500 morts dont beaucoup d'enfants ) et surtout en dehors des considérations géopolitiques.

Tu te prétends outré par mes propos pour ensuite les étayer avec des exemples...

Le plus effroyable est que tu justifie la politique jingoïste d'Israel qui n'est en réalité que de leur faute et de leur impérialisme régionable. De surcroît, je me pemet de rappeller qu'Israeliens et Palestiniens vivaient jadis dans le même pays, la 2GM ne justifie certainement pas le populicide actuel.

Evidemment, Israël est très positif, d'ailleurs certains internationalistes juifs, sont contre Israël, à cause justement du "risque" d'enracinement.

Le 27 mars 2015 à 23:45:20 IamEdward a écrit :
Enracinement ou pas, cette terre appartient au peuple palestinien, que diriez-vous si les tibétains découvraient dans leurs textes sacrés que la France est leur terre promise (qu'ils y ont été chassé par les celtes) et qu'ils venaient s'y installer ? Non seulement s'y installer mais en demandant à l'ONU de diviser la France en 2, une partie tibétaine et une partie française.

Évidemment on leur déclare la guerre, imaginons qu'on la perde, vous trouveriez ça juste que la France ne soit réduite qu'à la bande du Havre (régulièrement bombardée et tenue par des phalangistes qui lanceraient des roquettes sur Caen et Rouen) et la Cisgermanie (Alsace-Lorraine emmurée, tenue par le PCF et grignotée peu à peu par la colonisation tibétaine) ?

Il eut été préférable de ne pas laisser les colons déraciner les palestiniens pour s'enraciner à leur place.

Les racines de l'entité sioniste ont bu le sang des palestiniens pour faire pousser l'arbre criminel que l'on appelle Israël.

Les juifs étaient présents en Palestine avant les arabes et les musulmans.

Rainbow Warrior est un attentat, et le comparer à Bordure protectrice n'a rien de juste, ni de justifié, car Bordure protectrice est une guerre, qui a été déclaré à cause de l'enlèvement puis l'assassinat de trois jeunes israéliens, ainsi que des tirs de roquettes de la part du Hamas sur Israël. Le déclenchement de cette opération est en réponse à ces attaques du Hamas. Les comparer reviendrait à affirmer que cette guerre est un attentat, à mon sens, ce qui n'est en rien le cas. C'est une guerre comme les autres. Il y a eu des morts civils des deux côtés, comme dans bon nombre de guerres. C'est triste à dire - et je suis le premier à déplorer lorsque des civils sont ainsi tués - mais c'est la guerre. Ajoutons tout de même qu'à la différence de ses adversaires, Israël avertit la population locale où il va frapper en tirant des obus à blanc, pour que la population (et les membres du Hamas qui s'y trouvent) aient le temps d'évacuer. A contario, quand le Hamas tire une roquette, il n'avertit pas où elle va tomber (à défaut d'eux-mêmes pouvoir le prévoir, si vous me permettez ce petit troll.) Ah, et il n'y a pas eu 2'500 morts dans cette guerre, un peu moins de 1'800, même.

Quant à me prétendre "outré" de vos propos, j'avoue ne pas voir où j'ai pu employer une telle expression. Peut-être le "tiqué" en début de mon intervention, qui n'exprime qu'un certain étonnement, celui de l'hypocrisie de bon nombre de personnes qui qualifient Israël d'Etat terroriste, alors qu'une majorité des pays occidentaux ne valent pas mieux. Mon objectif n'était pas de démontrer qu'Israël n'était pas un Etat terroriste, mais uniquement de vous rappeler que si ce pays l'est, alors la France aussi, et bien d'autres pays encore. Or, personne n'est prêt à décemment considérer la France et les Etats-Unis comme des Etats terroristes, et les juger devant une Cour Internationale. Je ne vois dès lors pas pourquoi l'on devrait considérer et juger Israël comme tel. Deux poids, deux mesures, n'est-ce pas ? Ou bien "Oh, il faut toujours un premier pour commencer". C'est tout ou rien.

Le point le plus intéressant que vous avez toutefois "soulevé" dans mon argumentation est en effet ma justification de la politique d'Israël, que vous qualifiez de "jingoïste" quand je la qualifie personnellement de "politique de défense." Finalement, que fait Israël depuis 70 ans ? Il se défend contre des agressions permanentes de la part de ses voisins, et principalement des palestiniens désormais, puisque les Etats voisins ne sont plus vraiment en l'état de mener des guerres contre Israël, et n'en ont plus la volonté. Si Bachar est encore au pouvoir en Syrie, c'est bel et bien parce que les autorités israéliennes savent qu'il ne prendra jamais le risque de les attaquer. Quand la France employait (voire emploie) de tels moyens, pourquoi le fait-elle ? Pour défendre ses intérêts. Peut-être qu'Israël fait cela trop excessivement, mais il défend ses intérêts. Cela peut paraître cynique de dire cela, voir odieux, mais je l'assume pleinement. A noter également qu'en Palestine, le Hamas - organisation terroriste mondialement reconnue - est au pouvoir.

Pour votre dernière phrase, j'ajouterai quelque chose. Cela fait des siècles que les populations juives et palestiniennes vivent ensemble, dans une relative harmonie quand même. Lors de la Reconquista, énormément de juifs espagnols ont fui vers la "Terre Sainte" et s'y sont installés, sans que cela ne pose véritablement de problèmes. Il n'y a pas que la création d'Israël qui a créé des tensions en Palestine, c'est aussi le Royaume-Uni - et l'Occident - qui a mis le bordel dans la région. Comme entre les musulmans et les hindouistes.