"En quoi le libéralisme fait des nous des individualistes"

Parce que le libéralisme permet la concurrence sans limite, des gens réussissent et s'en mettent plein les poches pendant que les autres suivent ces gens-là car c'est le seul moyen pour avoir un salaire, on se retrouve avec une hiérarchie qui nous complexe et qui fait qu'on ose pas aller vers l'autre par égo.

"en quoi le libéralisme nous met d'avantage en concurrence"

Il nous met davantage en concurrence qu'un régime démocratique car selon moi, il est logique de penser que les institutions qui naîtraient d'une réelle démocratie serait par essence communistes, car la volonté de la société si elle pouvait s'exprimer serait le bien commun, puisqu'on a tous des désirs particuliers basiques qui se rejoignent.

"en quoi le libéralisme n'est pas réellement démocratique."

Donc comme je viens de dire, à mon avis une société démocratique ne ferait pas en sorte d'instaurer du libéralisme.

"Je précise, surtout en France, parce qu'on a une centaine d'année d'histoire plus socialiste, on a de nombreux avantage sociaux, accessibles a tous, même aux SDF, que l'on y partage énormément plus les revenus qu'ailleurs, et que pourtant, les français font moins de dons que d'autre pays avec des systèmes sociaux moins développés."

Rien à foutre, y'a toujours autant d'inégalités

"C'est quoi un plaisir long?"

Je voulais dire par "rapide de prise" les plaisirs auxquels nous sommes habitués quoi, les réflexes qu'on a, la majorité des gens en rentrant du boulot vont penser à bouffer, se reposer, sortir, baiser, plutôt que de se dire "tiens! si j'allais faire du bénévolat"

"Je doute fortement qu'il y ait une révolte, surtout que j'entends ça depuis des années maintenant, et que ça n'arrive pas. On en parlait déjà alors que le chômage était aux alentours de 7% et la croissance a 4%."

J'ai pas dit maintenant, j'ai dit sûrement quand nos plaisirs seront limités.. ce qui est logique quoi, si la majorité de la population se voit limité dans la nourriture par exemple, il y aura forcément des émeutes

Le 19 décembre 2014 à 19:56:42 Paulop a écrit :
Je pense que ce qu'il veut dire c'est que les gens se shoot en consommant pour oublier qu'ils sont malheureux, c'est peut être vrai.
Prendre du recul là dessus c'est pas simple.

En effet, et je ne dénonce même pas cela, je trouve ça logique que ce soit dur vu que nos modes de vies habituelles ne permettent pas de prendre du recul là dessus =)

+1 Paulop

Le problème ne réside pas dans le système économique. Mais plutôt dans les mentalités, l'éducation...

Je voulais dire par "rapide de prise" les plaisirs auxquels nous sommes habitués quoi, les réflexes qu'on a, la majorité des gens en rentrant du boulot vont penser à bouffer, se reposer, sortir, baiser, plutôt que de se dire "tiens! si j'allais faire du bénévolat"
10 millions de gens font du benevolat et c'est triste à dire mais aider les autres et distribuer de la soupe aux sdf ben c'est pas un plaisir pour tout le monde loin de la et c'est pas le trubo giga néo libéralisme qui fait ca...

Parce que le libéralisme permet la concurrence sans limite, des gens réussissent et s'en mettent plein les poches pendant que les autres suivent ces gens-là car c'est le seul moyen pour avoir un salaire, on se retrouve avec une hiérarchie qui nous complexe et qui fait qu'on ose pas aller vers l'autre par égo.

On peut s'en mettre plein les poches dans une société non libérale, le libéralisme ne dit pas que tu dois pas partager et que tu dois faire des hiérarchie. Grosso modo le libéralisme c'est laisse moi tranquille, le reste c'est le résultat de bien d'autre philosophies politique.

Il nous met davantage en concurrence qu'un régime démocratique car selon moi, il est logique de penser que les institutions qui naîtraient d'une réelle démocratie serait par essence communistes, car la volonté de la société si elle pouvait s'exprimer serait le bien commun, puisqu'on a tous des désirs particuliers basiques qui se rejoignent.

C'est ta conviction, mais permet moi d'en douter, si c'était le cas, les communistes feraient déjà de gros scores, ou au moins mobiliserait les foules, ferait des comités plein à craquer, etc...

Rien à foutre, y'a toujours autant d'inégalités

Il y en aura toujours. Rien que le fait d'habiter à un endroit plutôt qu'à un autre amène des inégalités. Peut être que la singularité technologique gommera ça...

J'ai pas dit maintenant, j'ai dit sûrement quand nos plaisirs seront limités.. ce qui est logique quoi, si la majorité de la population se voit limité dans la nourriture par exemple, il y aura forcément des émeutes

Ben le plaisir des français a reculé depuis 2002, et pourtant ils sont moins souvent dans la rues que sous Chirac.

Je comprends pas en quoi le communisme est moins individualiste.

On peut travailler tout autant de temps, tout autant pour sa gueule et encore plus au détriment des consommateurs.

Le 19 décembre 2014 à 20:14:05 kumaar a écrit :
+1 Paulop

Le problème ne réside pas dans le système économique. Mais plutôt dans les mentalités, l'éducation...

Ah bah moi, au contraire, je pense que sociologie et économie sont fortement liés

Le 19 décembre 2014 à 20:17:39 neocons a écrit :
10 millions de gens font du benevolat et c'est triste à dire mais aider les autres et distribuer de la soupe aux sdf ben c'est pas un plaisir pour tout le monde loin de la et c'est pas le trubo giga néo libéralisme qui fait ca...

Bein perso, voir quelqu'un sourire parce que je l'ai aidé, ça me rend heureux et je pense pas être le seul
Et si, pour moi c'est bien le système économique actuel qui a l'impact individualiste dans nos sociétés et qui crée les écarts de richesses

"On peut s'en mettre plein les poches dans une société non libérale, le libéralisme ne dit pas que tu dois pas partager et que tu dois faire des hiérarchie. Grosso modo le libéralisme c'est laisse moi tranquille, le reste c'est le résultat de bien d'autre philosophies politique."

Oui dans une société non-libérale autre que démocratique, c'est sûr, mais démocratique, je ne pense pas que la majorité des gens voudra se faire entuber par une minorité ^^
Et si, pour moi le libéralisme est bien une des causes possibles du non partage à grande échelle et de la hiérarchie, puisque que laissez tranquille tout le monde crée forcément des inégalités: il y en aura qui vont se débrouiller plus que d'autres, c'est pas possible que comme par hasard tout le monde se retrouve avec des salaires qui n'ont pas d'énorme écart de richesse ^^

"C'est ta conviction, mais permet moi d'en douter, si c'était le cas, les communistes feraient déjà de gros scores, ou au moins mobiliserait les foules, ferait des comités plein à craquer, etc.."

Et permet moi de douter de ton doute ^^ Si les communistes ne font plus de gros scores, c'est à cause des médias qui je le rappelle, ne sont pas neutres puisque tourné vers le profit.. Et je rappelle qu'au lendemain de la seconde guerre mondiale, l'idéologie communiste était pas mal présente.. jus-qu’une certaine date uhuh
N'oubli pas aussi qu'il y a un fort taux d'abstention et que bon... http://extremecentre.org/wp-content/uploads/2014/01/niveau-de-confiance-dans-institutions-IPSOS.jpg

"Il y en aura toujours. Rien que le fait d'habiter à un endroit plutôt qu'à un autre amène des inégalités. Peut être que la singularité technologique gommera ça..."

Je ne prône pas la stricte égalité, ce qui n'est qu'un idéal à mon avis, mais un truc plus simple: le bonheur de tous de la majorité en tous cas hahaha

"Ben le plaisir des français a reculé depuis 2002, et pourtant ils sont moins souvent dans la rues que sous Chirac."

Statistiques, chiffres ?

Le 19 décembre 2014 à 20:29:28 kumaar a écrit :
Je comprends pas en quoi le communisme est moins individualiste.

On peut travailler tout autant de temps, tout autant pour sa gueule et encore plus au détriment des consommateurs.

Bah à mon avis, si c'est le peuple qui est au commande, les temps de travail seront adaptés à leur prospérité vu que c'est eux qui dirigeront, et pour qu'une société marche comme ça, il faut justement que tout le monde ne pense pas qu'à sa gueule... justement, pour moi c'est quand les gens pensent à leur gueule que le communisme n'est pas possible

Et j'ai pas compris pourquoi au détriment des consommateurs, mais j'ai l'impression que ça rejoint notre ancien débat et que tu es toujours par tes idées haha

[Raised_fist] Le problème c'est que tu ne comprends guère que le libéralisme ne t'oblige pas à être individualiste, ni égoïste et ne te prive pas de ton sens du partage. C'est même un peu le contraire, parce que le libéralisme donne aux individus une plus grande liberté de disposer de leurs biens et moyens financiers (l'état les taxe moins) ce qui encourage les valeurs d'entraide et de solidarité puisque les gens en difficulté ne se tournerons plus vers l'état pour les aider mais vers leurs semblables (famille, proches... )

Et non le libéralisme ne mets pas des individus en concurrence, il donne juste la liberté aux entreprises de se faire de la concurrence.

Bah à mon avis, si c'est le peuple qui est au commande

En quoi le peuple est + au commande sous communisme que sous capitalisme ?
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/03/11/20002-20120311ARTFIG00217-les-suisses-disent-non-a-plus-de-vacances.php

et pour qu'une société marche comme ça, il faut justement que tout le monde ne pense pas qu'à sa gueule

Je vois vraiment pas en quoi travailler moins est moins individualiste. Pourquoi vouloir imposer des horaires aux autres ? L'idéal est de laisser chacun travailler le temps qu'il souhaite et de le rémunérer en conséquence. Dire qu'on peut travailler moins en consommant autant c'est de l'utopie.
Pas de bras pas de chocolat.

Et j'ai pas compris pourquoi au détriment des consommateurs, mais j'ai l'impression que ça rejoint notre ancien débat et que tu es toujours par tes idées haha.

Ca dépend quel système économique tu prônes.
Mais globalement, l'interdiction d'entreprendre, le monopole de la production, la déconnexion des marchés et de la réalité économique causent des troubles... manque de créativité, prix irréalistes, dictature de l'offre -> aucune obligation envers les consommateurs.

L'URSS n'ayant que peu d'obligation envers les consommateurs a privilégié la quantité à la qualité pour remplir les objectifs, donnant lieu à des productions de qualité médiocre.
Le taux d’absentéisme y était très élevé, les ouvriers ne se sentant pas concernés.

Voilà ce qu'il se passe quand on croit qu'on va produire pour les intérêts des autres. En réalité on produit pour son intérêt, qu'il passe par un collectif ou non. Et pour se faire la solution la plus juste est encore le capitalisme.

Après la question est comment faire pour les gens aient un intérêt (comme le plaisir) à être altruiste ?
Ce n'est donc pas une question de système économique mais de mentalité, d'éducation, de valeurs.

Moi je propose une approche différente. Je suis intégralement d'accord sur le constat (et sur ton raisonnement personnel Dlc): notre société, dans sa globalité 1- manque de temps 2- le temps est inéquitablement réparti. Mais j'ai une approche différente de la chose qui parlera probablement plus aux fans du marché et autres turbo-libéraux : est-ce que manquer de temps est un bon deal ? Aucune estimation n'a été faite sur ce que le manque de temps coûte, globalement, à la société. Le manque de temps à de gigantesques conséquences sociétales et économiques qu'il serait bon de mesurer, et de comparer aux avantages que chaque heure de travail supplémentaire procure.

Combien de couples divorcent parce que les membres du couple n'ont plus le temps de se voir ?

- en termes de frais de justice
- en termes de pression sur le marché du logement
- en termes de réduction du revenu des ménages

Combien d'enfants ne voient jamais ou très peu leurs parents, conduisant à des enfants mal éduqués, en difficulté scolaire ou nécessitant un soutien psychologique ?

- en termes de perte de productivité de long terme
- en termes de coûts d'éducation sociale
- en termes de coûts de redoublement / soutien scolaire
- en termes de coûts de soutien psychologique

À combien s'élève la perte de productivité et de richesses réelles produites liée à la fatigue généralisée, la lassitude du travail et le manque de motivation à accomplir celui-ci ?

À combien s'élèvent les coûts en termes de santé d'une vie de travail ?

et ainsi de suite.

Pour quels avantages ? ...

http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2013/09/working-hours

Certains économistes commencent à réfléchir à la question. Mais ce n'est que le début. Le temps de redonner du temps au gens advient toujours.

Les valeurs prônées par les sociétés du monde sont différentes, aux USA on parle d'individualisme à l'état pur, dans les pays scandinaves, on prône bien plus l'altruisme et la solidarité, réduisant les inégalités
http://www.monde-diplomatatique.fr/IMG/jpg/hdi-2003.jpg

http://www.levyinstitute.org/research/the-levy-institute-measure-of-time-and-income-poverty

Les post-keynésiens, comme d'hab', à la pointe du débat.

Kotaro

C'est vrai que c'est très très très intéressant ça comme étude.