exemple de julian alaphilipe el famoso puncheur qui est pas censé assurer en col alors qu'il suit les cadors du peloton en montagne il a le même gabarit qu'un grimpeur, aujourd'hui plus que jamais

j'ai vraiment l'impression que c'est la même chose

Tu l'as dit toi même: Julian qui a pris 5 minutes dans Val Thorens sans que personne attaque.

En gros un grimpeur c'est Bardet 2016: Hyper fin, capable de monter un col sans changer de rythme avec une cadence hyper soutenue. Par contre sur le plat il pue la merde (comparé aux cadors du peloton bien sûr!). Je pense que c'est aussi ce côté là qui fait que les as du chrono (comme Dumoulin ou Froome) peuvent se mesurer à eux, un effort très intense mais sur la durée et régulier.
Alors qu'un puncheur il a des putains de cuisses, monte en danseuse en relançant, toujours à changer de rythme. + roule comme un bourrin sur des efforts courts (exemple avec Julian son attaque quand il prend le maillot jaune, un grimpeur ne peut pas suivre).

Je pense que ça doit être ça. Puis bien certain grimpeurs ont un côté puncheur quand ils sont en forme puisqu'ils ont la capacité d'accélérer dans les cols. Mais en vérité ils augmentent juste un rythme hyper soutenu, c'est pas un effort violent qui se coupe une fois la ligne franchie (mur de Huy par exemple).

Je pense que c'est un premier élément de réponse pour les coureurs de classe mondiale!

Le 24 mars 2020 à 13:51:24 dridri600 a écrit :
c'est pas un effort violent

Bien évidemment que c'est un effort ultra violent. Je voulais juste contraster la durée de l'effort maximal comparé à un puncher.

En gros, un puncheur est spécialiste des efforts courts et intense (efforts de 1 à 10min) alors qu'un grimpeur c'est plutot des efforts long et surtout un grimpeur va chercher à optimiser le plus possible son rapport poids puissance.

Alaphilippe grime plutôt bien parce qu'il est aussi trés leger (62kg) mais c'est clairement pas sa spécialité.

Quand tu regarde la plupart des autres puncheur, au final ils sont généralement un peu plus lourd (Sagan, Van der poel, van aert, Gilbert) Ils sont tous aux alentours ou au dessus de 70 kg

[13:59:55] <[]collax[]>
En gros, un puncheur est spécialiste des efforts courts et intense (efforts de 1 à 10min) alors qu'un grimpeur c'est plutot des efforts long et surtout un grimpeur va chercher à optimiser le plus possible son rapport poids puissance.

Alaphilippe grime plutôt bien parce qu'il est aussi trés leger (62kg) mais c'est clairement pas sa spécialité.

Quand tu regarde la plupart des autres puncheur, au final ils sont généralement un peu plus lourd (Sagan, Van der poel, van aert, Gilbert) Ils sont tous aux alentours ou au dessus de 70 kg

Il était sûrement plus léger que ça encore pendant le tdf 2019

Le 24 mars 2020 à 13:51:24 dridri600 a écrit :
Tu l'as dit toi même: Julian qui a pris 5 minutes dans Val Thorens sans que personne attaque.

En gros un grimpeur c'est Bardet 2016: Hyper fin, capable de monter un col sans changer de rythme avec une cadence hyper soutenue. Par contre sur le plat il pue la merde (comparé aux cadors du peloton bien sûr!). Je pense que c'est aussi ce côté là qui fait que les as du chrono (comme Dumoulin ou Froome) peuvent se mesurer à eux, un effort très intense mais sur la durée et régulier.
Alors qu'un puncheur il a des putains de cuisses, monte en danseuse en relançant, toujours à changer de rythme. + roule comme un bourrin sur des efforts courts (exemple avec Julian son attaque quand il prend le maillot jaune, un grimpeur ne peut pas suivre).

Je pense que ça doit être ça. Puis bien certain grimpeurs ont un côté puncheur quand ils sont en forme puisqu'ils ont la capacité d'accélérer dans les cols. Mais en vérité ils augmentent juste un rythme hyper soutenu, c'est pas un effort violent qui se coupe une fois la ligne franchie (mur de Huy par exemple).

Je pense que c'est un premier élément de réponse pour les coureurs de classe mondiale!

les bardet et compagnie poussent 400 watt dans les cols pendant 30 min et plus mais ce sont des bouses en clm c'est paradoxal

Le 24 mars 2020 à 13:59:55 []collax[] a écrit :
En gros, un puncheur est spécialiste des efforts courts et intense (efforts de 1 à 10min) alors qu'un grimpeur c'est plutot des efforts long et surtout un grimpeur va chercher à optimiser le plus possible son rapport poids puissance.

Alaphilippe grime plutôt bien parce qu'il est aussi trés leger (62kg) mais c'est clairement pas sa spécialité.

Quand tu regarde la plupart des autres puncheur, au final ils sont généralement un peu plus lourd (Sagan, Van der poel, van aert, Gilbert) Ils sont tous aux alentours ou au dessus de 70 kg

donc alaphilippe peut très bien se considérer comme grimpeur et puncheur vu son gabarit non ?

Le 24 mars 2020 à 18:41:00 Voiture0 a écrit :

Le 24 mars 2020 à 13:51:24 dridri600 a écrit :
Tu l'as dit toi même: Julian qui a pris 5 minutes dans Val Thorens sans que personne attaque.

En gros un grimpeur c'est Bardet 2016: Hyper fin, capable de monter un col sans changer de rythme avec une cadence hyper soutenue. Par contre sur le plat il pue la merde (comparé aux cadors du peloton bien sûr!). Je pense que c'est aussi ce côté là qui fait que les as du chrono (comme Dumoulin ou Froome) peuvent se mesurer à eux, un effort très intense mais sur la durée et régulier.
Alors qu'un puncheur il a des putains de cuisses, monte en danseuse en relançant, toujours à changer de rythme. + roule comme un bourrin sur des efforts courts (exemple avec Julian son attaque quand il prend le maillot jaune, un grimpeur ne peut pas suivre).

Je pense que ça doit être ça. Puis bien certain grimpeurs ont un côté puncheur quand ils sont en forme puisqu'ils ont la capacité d'accélérer dans les cols. Mais en vérité ils augmentent juste un rythme hyper soutenu, c'est pas un effort violent qui se coupe une fois la ligne franchie (mur de Huy par exemple).

Je pense que c'est un premier élément de réponse pour les coureurs de classe mondiale!

les bardet et compagnie poussent 400 watt dans les cols pendant 30 min et plus mais ce sont des bouses en clm c'est paradoxal

Non, une grande partie de la performance en clm est du à l'aérodynamisme. Et quand on sait comment travaille bardet là dessus (c'est à peine s'il touche le velo de clm en entrainement )
Et les sensations de pédalage sur le plat et en montée, ca n'a rien à voir (et quand tu rajoute la position spécifique par dessus) et certains grimpeur n'arrive pas à pousser sur le plat.

Puis bon ils poussent peut être 400 watts dans les cols (en réalité un peu moins), mais les meilleurs rouleurs (et rouleurs grimpeur) qui sont plus lourd mais pas spécifiquement désavantagé aérodynamiquement, ils en poussent 50W de plus.

Le 24 mars 2020 à 18:42:16 Voiture0 a écrit :

Le 24 mars 2020 à 13:59:55 []collax[] a écrit :
En gros, un puncheur est spécialiste des efforts courts et intense (efforts de 1 à 10min) alors qu'un grimpeur c'est plutot des efforts long et surtout un grimpeur va chercher à optimiser le plus possible son rapport poids puissance.

Alaphilippe grime plutôt bien parce qu'il est aussi trés leger (62kg) mais c'est clairement pas sa spécialité.

Quand tu regarde la plupart des autres puncheur, au final ils sont généralement un peu plus lourd (Sagan, Van der poel, van aert, Gilbert) Ils sont tous aux alentours ou au dessus de 70 kg

donc alaphilippe peut très bien se considérer comme grimpeur et puncheur vu son gabarit non ?

Je dirai que non, parce que même s'il se débrouille, c'est pas non plus sa spécialité. Son terrain de prédilection ca reste les cotes courtes et bien pentues.

Un grimpeur est un mec qui sait enchaîner la succession des ascensions

comment ça les sensations de pédalage ne sont pas les mêmes sur du plat et en montée ?

merci pour les réponses sinon je commence à comprendre

On peut distinguer des modèles plus ou moins réalistes de coureurs avec le profil de puissance record (PPR) + la masse.
Un mec avec un PPR très bon dans la partie 5min - 30min = grimpeur (si léger, je ne donne pas de masse parce-que ça dépend de la taille, de la répartition...) ou rouleur (si lourd) ou rouleur-grimpeur (si intermédiaire).
Un mec avec un PPR très bon dans la partie plus à gauche (5min et moins) = puncheur voire sprinter.
Un mec avec un PPR très bon dans la partie la plus à droite (30min et plus) = bah c'est un cycliste professionnel, capable de maintenir 4 W/kg sur 4 heures.

Un mec avec un PPR très bon dans la partie la plus à droite (30min et plus) = bah c'est un cycliste professionnel, capable de maintenir 4 W/kg sur 4 heures.

Et je précise, en endurance.

Le 24 mars 2020 à 20:06:57 Voiture0 a écrit :
comment ça les sensations de pédalage ne sont pas les mêmes sur du plat et en montée ?

Pas la même position (surtout si tu est en position bien aerodynamique sur le plat) et différence d'inertie qui influence grandement la sensation de pédalage.

Puis tout les grimpeurs qui aiment bien se mettre en danseuse dans les cols, sur le plat c'est pas vraiment possible si tu veux rester performant.

Pour ce qui est des watts attention à ne pas oublier que pousser 400w en montée quand tu fais 60kg, c'est pareil que faire 500w et 75kg (les deux montent à la même vitesse), par contre entre 400w et 500w sur du plat, si les deux coureurs ont plus ou moins le même Cx (coefficient de traînée, ou de pénétration dans l'air pour simplifier), bah le gars à 75kg et 500w va aller à peu près 25% plus vite que le gars à 60kg et 400w
(Dites moi si je me trompe mais il me semble que c'est ca)
D'où le fait que les grimpeurs ne soient pas forcément bons en chrono, surtout les légers

Le 30 mars 2020 à 01:52:58 Zarty4 a écrit :
Pour ce qui est des watts attention à ne pas oublier que pousser 400w en montée quand tu fais 60kg, c'est pareil que faire 500w et 75kg (les deux montent à la même vitesse), par contre entre 400w et 500w sur du plat, si les deux coureurs ont plus ou moins le même Cx (coefficient de traînée, ou de pénétration dans l'air pour simplifier), bah le gars à 75kg et 500w va aller à peu près 25% plus vite que le gars à 60kg et 400w
(Dites moi si je me trompe mais il me semble que c'est ca)
D'où le fait que les grimpeurs ne soient pas forcément bons en chrono, surtout les légers

Dans l'idée c'est ça mais je vais chipoter un peu

En montée, le gars à 75kg à 500w ira légérement plus vite que celui à 60kg à 400w (1km/h plus rapide sur du 8% d'aprés bike calculator (déjà parce que même si ils produisent les même w/kg, il faut prendre en compte le poids du vélo qui lui ne change pas, et ensuite parce que l'aeordynamisme compte encore un peu et que celui à 75kg est un peu plus avantagé à ce niveau).

Et sur le plat, par contre c'est loin d'être une différence de 25%, parce que la résistance de l'air par rapport à la vitesse n'est pas linéaire mais cubique (il me semble). Je crois que c'est genre, pour 10% de puissance produite en plus tu augmente ta vitesse de 3%, du coup avec 25% de puissance en plus, c'est plutôt de l'ordre de 8% plus rapide.
Et un coureur plus lourd est généralement un peu plus gros et donc un peu moins aérodynamique donc la différence est encore un peu moindre mais çà reste quand même déterminant.

Aprés y a parfois des gars comme evenepoel qui sont super léger mais qui arrive à être super aerodynamique et qui se debrouille quand même bien sur le plat.