Quand on poste de la merde oui on fait mieux de la fermer et d'aller se renseigner pour espérer un jour accéder peut-être par un miracle salutaire à la pertinence.

La route est droite mais la pente est forte, le premier jalon : arrêtez d'être une victime qui pleure après ses profs de français comme la dernière des tapettes. Tu verras ça change la vie.

Mais me refuser ( et me noter par conséquence ) le droit de faire des références à des auteurs de SF francais ou étrangers.....

T'es tombé sur une conne mais ça me parait un peu gros franchement.

Le 06 septembre 2019 à 22:55:25 SainteVolupte a écrit :

Mais me refuser ( et me noter par conséquence ) le droit de faire des références à des auteurs de SF francais ou étrangers.....

T'es tombé sur une conne mais ça me parait un peu gros franchement.

Je la cite : " Terry Pratchett n'est pas une référence, et citer des auteurs français de SF n'est pas correct dans cet exercice "

Le 06 septembre 2019 à 21:51:42 Julien-Gracq7 a écrit :

Le 06 septembre 2019 à 21:41:31 arzach02 a écrit :
Donc Musso est un écrivain selon la definition stricto sensu ( moi aussi je peux utiliser des beaux mots ), mais est considéré ici comme de la sous-littérature....
Exactement le même comportement que l’Éducation Nationale et les genres SF et (héroïque)-Fantasy

L'éducation nationale caresse dans le sens du poil toutes les dérives et toutes les cultures en dehors de la culture dite classique depuis des décennies.
Il n'est qu'en français que les enseignants respectent encore la culture classique, ils font en fait de l'histoire littéraire française très souvent, couplée avec des analyses balourde au lycée, quand ils ne font pas purement de la grammaire et des règles d'écriture.

Accuser l'éducation nationale de mépriser la SF et la fantasy, franchement... Elle a tellement jetée aux oubliettes la culture classique qu'il convient de se satisfaire qu'au moins en français elle la maintienne un minimum.

Bof, je suis allé voir la séquence qu'indiquait stoe, j'ai vu du Homère, c'est quand même pas catastrophique.
À ce propos, je ne sais pas si c'est forcément bête de faire lire de la littérature pour ados à des collégiens... La plupart d'entre nous ( par là, j'entends ceux qui lisent régulièrement à l'âge adulte et autre chose que du Musso) passent par là avant de se mettre à de la littérature plus classique.
Je ne suis pas certain que tous les profs soient capables ( j'en suis sûr en fait) de faire apprécier Zola, Hugo ou Flaubert alors peut-être qu'il est plus intelligent de les faire débuter par de la lecture moins ardue.

Le 06 septembre 2019 à 22:55:25 SainteVolupte a écrit :

Mais me refuser ( et me noter par conséquence ) le droit de faire des références à des auteurs de SF francais ou étrangers.....

T'es tombé sur une conne mais ça me parait un peu gros franchement.

Si c'est par conviction, c'est stupide mais c'est aussi rendre un service à l'élève : s'il décide de se lancer dans des études de lettres, il ne pourra pas citer ses auteurs là dans ses disserts

Je me suis effectivement lancé dans un DUT MLP malgré un BAC S, et le fait que la quasi-totalité de mes références concernent des auteurs de SF ou Fantasy.
Néanmoins, je compte élargir ce corpus avec les livres conseillés par les profs, et peut-être aussi via ce forum.

Le 06 septembre 2019 à 23:08:36 arzach03 a écrit :

Le 06 septembre 2019 à 22:55:25 SainteVolupte a écrit :

Mais me refuser ( et me noter par conséquence ) le droit de faire des références à des auteurs de SF francais ou étrangers.....

T'es tombé sur une conne mais ça me parait un peu gros franchement.

Je la cite : " Terry Pratchett n'est pas une référence, et citer des auteurs français de SF n'est pas correct dans cet exercice "

C'était quel genre d'exercice?

Le 06 septembre 2019 à 23:10:47 _Raskolnikov a écrit :

Le 06 septembre 2019 à 22:55:25 SainteVolupte a écrit :

Mais me refuser ( et me noter par conséquence ) le droit de faire des références à des auteurs de SF francais ou étrangers.....

T'es tombé sur une conne mais ça me parait un peu gros franchement.

Si c'est par conviction, c'est stupide mais c'est aussi rendre un service à l'élève : s'il décide de se lancer dans des études de lettres, il ne pourra pas citer ses auteurs là dans ses disserts

Je ferais pareil si j'étais à sa place mais je suis un connard.

Il fallait argumenter sur les mondes imaginaires

( me souviens plus de l'énoncé exact, désolé )

Le 06 septembre 2019 à 23:08:36 arzach03 a écrit :
Je la cite : " Terry Pratchett n'est pas une référence, et citer des auteurs français de SF n'est pas correct dans cet exercice "

Mouais enfin, désolé, mais là je lui donne plutôt raison. Pratchett, c'est pas Tolkien non plus. Le verbe (du peu que j'en ai lu - à cause de ça justement), c'est très limité.
Ensuite, un auteur contemporain et bien vivant (ou tout juste mort), généralement, ça ne plaît pas des masses dans les disserts. Alors, les deux combinés [fantasy + auteur contemporain récent], je comprends que ça passe mal auprès de la prof.
Après, bien sûr, il y a eu Laurent Gaudé au bac une fois, houlala, un auteur vivant, bien portant, jeune. Il y a des exceptions partout...
Bref, je ne sais pas qui d'autres tu citais en auteur S-F / Fantasy, mais si c'est du même niveau que Pratchett, je conçois que la professeur ne soit pas satisfaite.
Le français (ou plus généralement la littérature), ça suppose un style minimum, une réflexion derrière, une démarche artistique. Pas simplement un univers sympa, qui a son charme et qui plaît au lecteur.

Après, je comprends que certains auteurs que va refuser tel ou tel prof fasse enrager certains. En prépa, il m'est arrivé de citer Frank Herbert une ou deux fois, ce n'est jamais passé. Mais dans une dissert de philo où j'ai tenté le coup à nouveau, ça a pris. Ce n'était pas le même prof, OK, ce n'était pas le même contexte, OK, mais quoi qu'il en soit, Herbert ce n'est pas du même niveau. "Dune", il y a une forme, il y a un fond, il y a une démarche et une pensée derrière.

Inversement, un prof qui dit que la SF et la Fantasy c'est de la merde, ou bien que ça n'a pas sa place, je suis plutôt d'accord pour dire que c'est une réaction stupide. Mais la SF et la Fantasy, tout comme le polar, c'est un genre qui n'accepte pas beaucoup d'exceptions. Parce que, honnêtement, la qualité n'est pas franchement souvent là. Donc citer Conan Doyle, peut-être Agatha Christie, oui. Citer Jean-Christophe Grangé - faut pas déconner non plus.

Dernier point, en terme de SF / Fantasy, il faut aussi voir ce qui fait exception et pourquoi.
Parce que les profs qui disent non à la SF, mais qui acceptent sans ciller "1984", "Le meilleur des mondes", "Fahrenheit 451", "Ravage", "La nuit des temps", "Le monde perdu", ça existe à foison. Et ce genre de contradictions me gonfle énormément.
Inversement, en terme de Fantasy, je vois pas vraiment ce qui pourrait passer, à part Tolkien.

Voilà exactement la réponse que m'as faite ma prof quand je lui ai demandé des explications. Et elle rentrait bien dans la catégorie que tu décrit.

Pour Tolkien, elle acceptait les références car son oeuvre etait passé de simple saga heroic-fantasy à Monument littéraire de la culture Anglaise.
Et je trouve justement ça navrant qu'on accepte ( ou pas ) des auteurs selon la qualité de leur verbe, et l'argument de " le francais est une langue stylistique " n'en est pas vraiment un...Sous pretexte que l'on puisse écrire de très belles choses dans notre langue, tous nos auteurs devraient le faire ?
Et puis, personnellement, je prends vien plus de plaisir à relire une fois l'an " Le Père Porcher " qu'un bouquin de Tolkien, qui est assez lourd parfois

En fait, ton post résume parfaitement ce dont je parlais : Une sorte de mépris ( bien que je ne sois pas sûr pour toi ) de la part de l'EN et de ses représentants envers ces genres littéraires, encore considérés par certains comme de la " sous-littérature ", bien que ces mêmes personnes acceptent les auteurs qui ont été sortis de ce cadre par des institutions, comme Tolkien justement.

Edit : je me souviens avoir cité Bottero

Je m'étais fait morigener par ma prof de français pour avoir inclus Harry Potter dans une dissertation.

Le 07 septembre 2019 à 03:19:00 arzach03 a écrit :
Et je trouve justement ça navrant qu'on accepte ( ou pas ) des auteurs selon la qualité de leur verbe, et l'argument de " le francais est une langue stylistique " n'en est pas vraiment un...Sous pretexte que l'on puisse écrire de très belles choses dans notre langue, tous nos auteurs devraient le faire ?

Ce n'est pas tant ça qui est en jeu, en tout cas, pas seulement. Encore une fois, c'est un tout. La forme joue, oui, mais il faut aussi qu'il y ait un fond au texte. Et, en prime, que l'auteur derrière ait une démarche littéraire, une réflexion.
C'est l'ensemble qui rend telle oeuvre ou tel auteur "valide" à être mentionné.
Sans compter une bonne tranche d'aléatoire de la part du prof que tu as en face. Parce que, le corpus classique français, c'est entendu, il est accepté d'office, de Rabelais ou Montaigne parmi les plus anciens, jusqu'à Romain Gary ou Marguerite Yourcenar pour les plus récents. Mais même là, on peut jouer avec les références et trouver à faire grincer des dents. Va t'amuser à citer du Sade à tout va ! certains profs risquent de hurler !
Ensuite, on a le palier que j'évoquais des auteurs toujours vivants ou tout juste claqués, où il y a un premier débat. Là encore, si une épreuve du bac propose Laurent Gaudé, c'est que l'EN a plutôt tendance à répondre d'accord pour ce point ces dernières années. Reste la question essentielle à laquelle l'EN ne répond pas. D'accord, mais pour QUELS AUTEURS ?! Solution de facilité : JMG Le Clézio, Patrick Modiano. Ils ont eu le Nobel (après, des 2-3 bouquins que j'ai lu de Le Clézio, ça ne m'empêche pas de ne toujours pas comprendre pourquoi il l'a eu...). Et ensuite ? Bonne question.
Autre palier : les profs qui acceptent (ou pas) la mention d'auteurs étrangers. En prépa, on avait (enfin !) les mains libres sur ce point. Au collège/lycée, certains profs ont vraiment du mal dès qu'on quitte la France.
Dernier palier, celui qui nous amène au sujet actuel : le genre littéraire.

Et puis, personnellement, je prends vien plus de plaisir à relire une fois l'an " Le Père Porcher " qu'un bouquin de Tolkien, qui est assez lourd parfois
En fait, ton post résume parfaitement ce dont je parlais : Une sorte de mépris ( bien que je ne sois pas sûr pour toi ) de la part de l'EN et de ses représentants envers ces genres littéraires, encore considérés par certains comme de la " sous-littérature ", bien que ces mêmes personnes acceptent les auteurs qui ont été sortis de ce cadre par des institutions, comme Tolkien justement.

Là encore, ce n'est pas vraiment le critère. Le plaisir du lecteur (et de la masse des lecteurs) ne légitime pas un auteur. On retombe sur une évocation précédente : on n'aurait pas idée de considérer Marc Lévy ou Guillaume Musso comme une référence littéraire. Même si chaque année des dizaines de milliers de lecteurs prennent plaisir à les lire.
La matière "français" doit obligatoirement se doter d'un cadre, et limiter son territoire, imposer des critères.
Je reviens à Pratchett (ou à JK Rowling aussi) - il n'y a pas derrière leurs récits une démarche littéraire véritable. C'est d'abord une intrigue, un univers. En tant que tels, ça peut être de très bons bouquins, ou qui plaisent aux lecteurs. Mais ça ne répond pas à de la littérature, au sens noble du terme (cf les premières lignes de cette réponse).

Il ne s'agit pas de mépriser ces textes/auteurs (ce que certains profs font, hélas), mais de ne pas les accepter comme références parce que trop enfermés dans leurs genres, pas assez littéraires, stylistiquement plutôt pauvres.
Tolkien (on revient à lui), suinte les références de haute volée. Dans son style, dans sa trame. Il transpire "Beowulf", les sagas nordiques, et plein d'autres. C'est cela qui fait que Tolkien est acceptable et accepté le plus souvent, et les autres non.

Après, si je reprends mon exemple personnel et mes années prépa avec ma prof de français, j'ai une démonstration parfaite de contradictions à ciel ouvert entre elle, mes références, et les attentes et la correction du concours de l'ENS qui concluait tout ça.
Comme je l'évoquais, elle n'a jamais accepté l'idée que Frank Herbert puisse être au rang des littéraires. Soit. En attendant, c'est elle qui m'a fait découvrir Barjavel ("La nuit des temps"). De même, elle m'a constamment reproché des références bizarres, parce que je citais continuellement dans mes disserts mon triptyque favori (de l'époque et peut-être toujours aujourd'hui) Camus-Nietzsche-Blake. Camus, elle ne pouvait que l'accepter. Je n'ai jamais su si c'est Blake ou Nietzsche qui lui posait problème (soit qu'elle ignore le premier, soit qu'elle considère qu'un philosophe n'avait pas sa place dans sa matière ?... alors qu'elle citait constamment Montaigne ? Le mystère reste entier).
Dans le même temps, cette prof nous a parlé deux fois avec visiblement beaucoup de sensibilité de textes d'Eric-Emmanuel Schmitt. Ce même Schmitt que les autres prépas littéraires (eux les classiques, moi étant en moderne) lisaient pour leur année (une des pièces de théâtre de Schmitt, "Le visiteur"). Je le pensais à l'époque, et j'en suis encore plus convaincu aujourd'hui : Schmitt, c'est de la sous-merde littéraire. 90% de son oeuvre est une arnaque à la petite semaine d'un type qui se prétend être un "Auteur" (avec majuscule), qui trône dans le jury du Goncourt, mais dont les livres sont un ramassis de niaiseries et de phrases toutes faites sorties d'un livre de bien-être. Lévy ou Musso, qui n'ont aucune prétention littéraire, ont plus de légitimité que ce type. Houellebecq, que je n'affectionne pas en tant qu'auteur, a au moins le mérite d'avoir un véritable style, une démarche intellectuelle, une réflexion complexe, et vaudrait 1000 fois plus à la place de Schmitt.
Et dès qu'on lui mentionnait Sade, la pauvre prof s'empourprait et se débattait pour dire non-non-non.
Au final, le jour du concours de l'ENS, ils nous ont balancé une citation d'Henri Bergson ("Le rire") qui a laissé la prof décontenancée, et sur la dizaine d'étudiants qui passaient le français, j'ai remporté la meilleure note de la promo en balançant deux phrases qui auraient fait s'offusquer ma prof, et en citant encore une fois mes auteurs de références...
Tout ça pour dire, le français et ce qu'il doit être, il y a l'EN d'un côté qui donne ses directives, mais la plus grosse part d'aléatoire, ça reste le prof.

Merci pour cette longue réponse

on n'aurait pas idée de considérer Marc Lévy ou Guillaume Musso comme une référence littéraire. Même si chaque année des dizaines de milliers de lecteurs prennent plaisir à les lire.

Je n'ai jamais prétendu que Musso était une référence littéraire ( jamais lu de Levy ) mais j'avais rebondi sur le fait qu'un forumeur laissait entendre que lire Musso ou des livres "feels good" ne devait pas être compté pour le sondage, alors que de fait, si une personne lit du Musso, elle a le droit de se déclarer comme lectrice. Personnellement, j'ai lu 3 Musso, et le seul que j'ai apprécié était celui sur le Voyage dans le temps ( Je reviens te chercher ).

Je reviens à Pratchett (ou à JK Rowling aussi) - il n'y a pas derrière leurs récits une démarche littéraire véritable. C'est d'abord une intrigue, un univers. En tant que tels, ça peut être de très bons bouquins, ou qui plaisent aux lecteurs. Mais ça ne répond pas à de la littérature, au sens noble du terme (cf les premières lignes de cette réponse).

Là, on pourrait se poser la question " Qu'est-ce qu'une démarche littéraire véritable ? " Pratchett, du moins je le ressens comme ca quand je le lis, a pour but de parodier les "classiques" de SF ou Fantasy. De plus, en regardant entre les lignes, certains bouquins de ce dernier peuvent être rapprochés du genre de l'apologue, qui nécessite une démarche et une réflexion derrière.

Tolkien (on revient à lui), suinte les références de haute volée. Dans son style, dans sa trame. Il transpire "Beowulf", les sagas nordiques, et plein d'autres. C'est cela qui fait que Tolkien est acceptable et accepté le plus souvent, et les autres non.

Justement, Tolkien a été accepté pour son talent ( génie ? ), et aussi par son style, de plus il était déjà dans le système et reconnu avant d'écrire ses œuvres ( titulaire d'une chaire je crois ), mais garder ce critère pour accepter ou non des auteurs, ça me parait très fermé comme point de vu. On se prive de nombreux auteurs sous prétexte qu'ils n’écrivent pas avec style.

Comme je l'évoquais, elle n'a jamais accepté l'idée que Frank Herbert puisse être au rang des littéraires. Soit. En attendant, c'est elle qui m'a fait découvrir Barjavel ("La nuit des temps").

Frank Herbert...bien que Dune soit dans mes livres préférés, je ne vois pas quelle démarche il pourrait y avoir derrière.
Pareil pour Barjavel ( que j'ai aussi découvert avec La Nuit des Temps ). Dans le même temps, ma prof faisait lire Barjavel aux 1eres mais n'acceptait pas de références à Lovecraft. Pourquoi ? Mis à part le style, pourquoi Barjavel serait plus légitime que Lovecraft ?

Dans le même temps, cette prof nous a parlé deux fois avec visiblement beaucoup de sensibilité de textes d'Eric-Emmanuel Schmitt. Ce même Schmitt que les autres prépas littéraires (eux les classiques, moi étant en moderne) lisaient pour leur année (une des pièces de théâtre de Schmitt, "Le visiteur"). Je le pensais à l'époque, et j'en suis encore plus convaincu aujourd'hui : Schmitt, c'est de la sous-merde littéraire. 90% de son oeuvre est une arnaque à la petite semaine d'un type qui se prétend être un "Auteur" (avec majuscule), qui trône dans le jury du Goncourt, mais dont les livres sont un ramassis de niaiseries et de phrases toutes faites sorties d'un livre de bien-être. Lévy ou Musso, qui n'ont aucune prétention littéraire, ont plus de légitimité que ce type.

J'ai aussi du lire Schmitt ( le petit cancéreux je crois ), et j'avais trouvé ça assez oubliable, l'auteur forçait trop sur le coté émotion pour qu'on s'attache au personnage ( pas très bien construit ), tout en essayant de faire une écriture " classe " pour se donner une légitimité.
Donc Musso, qui est un auteur quoi qu'en disent certains, acquiert plus de légitimité à tes yeux en évitant de se prendre pour le nouveau Hugo, mais juste pour un auteur connu et apprécié, qui écrit simplement ( quoique certains de ses livres ont une style assez marqué ) ?

Tu a utilisé tes expériences personnels ( concours réussi je suppose ? ) pour appuyer ton propos, je ne peux malheureusement pas en faire autant, puisque parcours scientifique et j'entame un DUT MLP. Néanmoins, je pense que ce que j'ai évoqué plus haut à propos de mes années collège ( d'ailleurs, avoir été forcé de lire Zola en 4ème m'a dégouté de cet auteur, que je ne peux plus voir en peinture, et plus généralement de la littérature "classique" française ) et lycée justifient le paradoxe de l'EN ( voire le mépris pour certains profs ) vis-à-vis de la SF et Fantasy

Je n'ai jamais prétendu que Musso était une référence littéraire ( jamais lu de Levy ) mais j'avais rebondi sur le fait qu'un forumeur laissait entendre que lire Musso ou des livres "feels good" ne devait pas être compté pour le sondage, alors que de fait, si une personne lit du Musso, elle a le droit de se déclarer comme lectrice.

Oui, j'avais bien compris - et je suis parfaitement d'accord. Là où je les mentionnais, c'est pour la pauvreté du style, et le récit qui ne raconte finalement rien de renversant quant au monde ou à la société. D'où un parallèle avec pas mal d'auteurs de SF, Fantasy ou polar.
(mais à choisir, il y a bien plus à retenir d'un Pratchett, Rowling, Clancy ou Ludlum que de ces deux-là)

Qu'est-ce qu'une démarche littéraire véritable ?

Justement, ce sont souvent les auteurs qui se sont posés la question ou qui en ont parlé explicitement qui peuvent prétendre à un statut "d'élite" (je n'aime pas beaucoup ce mot-là). Ecouter un type comme Bradbury ou Pullman raconter son rapport à la littérature, ça le place tout de suite un rang au-dessus, à l'entrée de la cour des grands, ou carrément dedans. Là où un gars comme Pratchett ou Martin raconte d'abord qu'il s'amuse avec un univers.

Frank Herbert...bien que Dune soit dans mes livres préférés, je ne vois pas quelle démarche il pourrait y avoir derrière.

Ah là, pour moi, si, Herbert c'est un monstre (pour "Dune" principalement). Il y a toute une réflexion écologique, et politique. Sans compter l'influence littéraire et artistique de toute une flopée de livres religieux, mythiques et mystiques. A commencer par la Bible, le Coran, ou Homère (et ce n'est qu'une maigre liste).
Comme Philip K Dick, Herbert est un obsessif avec ses thèmes récurrents (moins dérangé psychologiquement que Dick - heureusement pour lui), et s'il demeure une référence bientôt 35 ans après sa mort, il y a une raison.

Donc Musso, qui est un auteur quoi qu'en disent certains, acquiert plus de légitimité à tes yeux en évitant de se prendre pour le nouveau Hugo, mais juste pour un auteur connu et apprécié, qui écrit simplement ( quoique certains de ses livres ont une style assez marqué ) ?

J'inverserai le problème, c'est-à-dire que je reviendrais à Schmitt : Schmitt prétend a une réflexion littéraire, il tape à chaque fois dans des archétypes archi-connus (Jésus, Freud, Hitler, etc), il est incapable de malmener ses personnages ou son récit (à la fin, tout le monde il est gentil). Au risque de tomber dans une certaine caricature, je ne crois pas que l'optimisme naïf ait sa place dans la littérature. Pas sans un minimum de réflexion (ce que fait d'Ormesson). Schmitt, c'est zéro. Mais il a une posture de juge littéraire ; il prétend dire/penser des choses sur la vie, et le reste. Et c'est cela qui, à mon sens, finit de le réduire à rien.
Un type comme Musso ou Lévy ne vient pas sur des plateaux télé ou dans des conférences dire "moi j'ai tout compris à tel auteur", "je dois partager ce que je sais/ce que je pense de la vie, de la littérature". Schmitt, oui. Mais sa réflexion n'a aucune finesse, aucune ampleur. Voilà ce qui me paraît illégitime.

concours réussi je suppose ?

Pas du tout. J'ai fait une petite prépa, pas une grosse prépa parisienne ou lyonnaise. Ma note de français ? 8, ou 9 - je ne sais plus. Meilleur de la promo sur 10 ou 12 personnes qui passaient le français pour l'ENS. Alors que sur ces mêmes 10 ou 12 personnes, la prof me mettait toute l'année dans les 3 moins bons.
Mais ça rejoint une autre anecdote de prépa, à Paris cette fois, où on m'a parlé d'un type qui ne citait QUE des auteurs russes à longueur de dissert, et sa prof qui, toute l'année, lui disait que ses références étaient bonnes, mais que ça ne passerait pas s'il ne mettait pas un français ou un peu plus de variété, que Dostoïevski, Tolstoï and coe, ça allait bien 5 minutes. Au final, le type a eu 18 au concours. Bref, conclusion répétée et continue, un prof de français, son jugement tient beaucoup de l'aléatoire.

Mis à part le style, pourquoi Barjavel serait plus légitime que Lovecraft ?

A mon sens, rien. Réflexion limitée d'un prof qui n'a pas lu Lovecraft, ou ne mesure pas l'influence de ce type.
D'ailleurs, on peut remercier des types comme Michel Houellebecq ou Emmanuel Carrère, qui justement, avec leur aura d'écrivains "qualifiés" ont pondu des bouquins sur Lovecraft (Houellebecq) ou Dick (Carrère).

Justement, ce sont souvent les auteurs qui se sont posés la question ou qui en ont parlé explicitement qui peuvent prétendre à un statut "d'élite" (je n'aime pas beaucoup ce mot-là). Écouter un type comme Bradbury ou Pullman raconter son rapport à la littérature, ça le place tout de suite un rang au-dessus, à l'entrée de la cour des grands, ou carrément dedans. Là où un gars comme Pratchett ou Martin raconte d'abord qu'il s'amuse avec un univers.

Je dois avouer ma totale incompétence concernant ces auteurs, n’ayant vu que le film pour 451 Fahrenheit et ne connaissant pas Pullman ( bien que le nom me dise quelque chose ).
Donc, si je t’ai bien compris, écrire avec une réflexion ( peu importe le thème ) derrière apporte quelque chose en plus par rapport à un autre auteur, qui lui n'aurait pas cette réflexion ?

Ah là, pour moi, si, Herbert c'est un monstre (pour "Dune" principalement). Il y a toute une réflexion écologique, et politique. Sans compter l'influence littéraire et artistique de toute une flopée de livres religieux, mythiques et mystiques. A commencer par la Bible, le Coran, ou Homère (et ce n'est qu'une maigre liste).

Comme Philip K Dick, Herbert est un obsessif avec ses thèmes récurrents (moins dérangé psychologiquement que Dick - heureusement pour lui), et s'il demeure une référence bientôt 35 ans après sa mort, il y a une raison.

Bien vu pour la réflexion écologique et politique derrière Dune, j'y avais pas vraiment fait gaffe. Le thème du Désert me fait penser à certains passages de la Bible ( calvaire et tout ), mais pour le Coran et Homère, je n'arrive pas à voir les références ( si tant est qu'on parle uniquement de Dune, et pas des suites ou autres livres ).
Philip K Dick.....ca peut paraitre bizarre mais je ne sais pas si j'aime cet auteur ( ou si je ne l'aime pas d’ailleurs ). Il a vraiment son style bien à lui, on voit qu'il est dérangé, mais j'avoue qu'après lecture de Ubik, Haut-Château et un des recueils de nouvelles, je n'en ais rien retiré. Je n'ai pas compris le but ou même le dénouement des histoires, et comme dit avant, je ne sais même pas si j'ai aimé...d'ailleurs j'avais commencé Siva mais j’ai pas pu finir.

D'ailleurs, on peut remercier des types comme Michel Houellebecq ou Emmanuel Carrère, qui justement, avec leur aura d'écrivains "qualifiés" ont pondu des bouquins sur Lovecraft (Houellebecq) ou Dick (Carrère).

Je ne savais pas, merci.

mais pour le Coran et Homère, je n'arrive pas à voir les références ( si tant est qu'on parle uniquement de Dune, et pas des suites ou autres livres ).

Alors là, c'est que tu as sauté des pages, ou que ta mémoire te fait des tours !
Les personnages de l'Iliade sont explicitement mentionnés dans les souvenirs mystiques de Paul Atréides et de sa descendance. Agamemnon notamment, qui est explicitement évoqué dans une vision. Et surtout, "Atréides"... = Atrides - le nom de la petite famille de timbrés grecs qui se tuent et se violent entre eux.
Et le Coran, c'est encore plus gros : les Fremen font quand même un "jihad" butlérien ! La question de qui est le prophète et qui le dieu est centrale, et le mélange de l'un et de l'autre, sans compter les invectives et les leçons de morale (du Bene Gesserit par exemple) typée sur la Bible et le Coran tout au long du récit !

Donc, si je t’ai bien compris, écrire avec une réflexion ( peu importe le thème ) derrière apporte quelque chose en plus par rapport à un autre auteur, qui lui n'aurait pas cette réflexion ?

Je crois que c'est un tout. Le sujet de l'oeuvre et l'intrigue (son fond), le style (sa forme), la réflexion portée sur le monde, la logique de l'oeuvre dans son ensemble, et ce que l'auteur croit ou pense - dont son rapport à la littérature - (et probablement d'autres éléments encore).
Enlève ou limite un peu trop tout ça, et le texte perd énormément en impact, en qualité littéraire.
Encore une fois, ça ne veut pas dire que c'est totalement mauvais, ou que le lire est une perte de temps. Mais, par rapport à la littérature (au sens noble) et à son enseignement, ça rend l'auteur et son/ses texte(s) dispensables.
(Et je suis un gros lecteur de polars notamment - mais je considère que la majorité de ces auteurs n'ont pas un véritable talent littéraire. Par contre, quand c'est le cas, ça dépote encore plus, et ça fait sacrément plaisir de prendre doublement son pied)

j'avoue qu'après lecture de Ubik, Haut-Château et un des recueils de nouvelles, je n'en ais rien retiré.

Dick me fait souvent un effet similaire au tien, et je comprends assez bien ce que tu sembles décrire. Je crois que la personne même de Dick est à prendre en compte pour mieux apprécier ses textes. Le fait que le type soit un drogué paranoïaque qui par instants doutait jusqu'à l'existence du monde et de lui-même permet de mieux appréhender son univers.
"Ubik" m'a laissé froid, comme toi apparemment. Par contre, "Blade Runner" est pour moi un petit régal. Et "Le maître du Haut Château", je l'ai pris comme une relecture ironique de la Guerre froide, et il y a des scènes qui sont à hurler de rire ou d'absurdité tout en étant glaçantes par rapport à notre réalité du monde. Je pense en particulier à la rencontre avec un Japonais où il y a un échange de cadeau, et où l'un des cadeaux est une figurine de Mickey (de mémoire). Je trouve ça fantastique comme idée - si on pense aux objets nazis devenus objets de collection, imaginer les USA ravagés par la guerre, soumis aux blocs de la Guerre froide Japonais/Allemand, où les vainqueurs de la guerre s'échangent des objets de collection issus de l'industrie capitaliste, c'est une énorme farce !
Ce sont les coups d'éclat de Dick dans ce genre qui me font apprécier le bonhomme, tout en reconnaissant souvent que son style ou son récit est tellement confus qu'on y perd beaucoup. (ce qui n'est pas sans rappeler Lovecraft et ses phrases alambiquées)

Alors là, c'est que tu as sauté des pages, ou que ta mémoire te fait des tours !

Les personnages de l'Iliade sont explicitement mentionnés dans les souvenirs mystiques de Paul Atréides et de sa descendance. Agamemnon notamment, qui est explicitement évoqué dans une vision. Et surtout, "Atréides"... = Atrides - le nom de la petite famille de timbrés grecs qui se tuent et se violent entre eux.
Et le Coran, c'est encore plus gros : les Fremen font quand même un "jihad" butlérien ! La question de qui est le prophète et qui le dieu est centrale, et le mélange de l'un et de l'autre, sans compter les invectives et les leçons de morale (du Bene Gesserit par exemple) typée sur la Bible et le Coran tout au long du récit !

Effectivement, ma mémoire me fait des tours !
Pour "Atréides=Atrides", j'avais pas remarqué, merci.
Le Jihad Butlérien, oui, j'avais complétement oublié, mais maintenant que tu me le dis, ca interroge sur autre chose :
Paul est un Dieu qui refuse de l’être, est-ce un thème abordé dans une des 3 religions mono ?
Pour Leto, la question est plus " la survie du genre humain justifie-t elle mon Apothéose et ma dictature ? "
Concernant le Bene Gesserit, c'est vrai qu'elles m'ont toujours fait pensé à un groupe de bonnes sœurs.

Je suis pas du tout amateur de polars, je ne peux répondre à ta remarque.

Ca me serait pas venu à l'esprit de comparer K.Dick et Lovecraft ( sauf pour le coté tourmenté, dérangé ), mais une des raisons pour lesquelles j’apprécie particulièrement ce dernier est le fait qu'il soit le seul auteur à pouvoir me faire ressentir de l'effroi pur et dur. Aussi, on arrive assez facilement a cerner la personnalité de H.P en lisant ses livres ( pas sa vie ), ca aide peut-être dans la compréhension par rapport à K.Dick.

Pour m'incruster dans votre discussion, je dirais qu'il n'y a pas à chercher à légitimer par l'autorité ou la logique qui a l'honneur ou le droit d'être cité dans un exercice scolaire. Les limites c'est le corpus, ce qu'introduit le/la prof, et une certaine marge, dans tous les cas on te demande de démontrer que tu maîtrises ce qu'on t'as transmis, rien de plus, il n'y a pas à philosopher là-dessus pour en tirer des vérités générales. Bien sûr, le corpus est choisi pour sa valeur, mais ça n'implique pas qu'elle soit indiscutable ou exclusive.

Comme vous le dites très bien, les lignes sont mouvantes, et on accepte aujourd'hui des auteurs qu'on n'aurait jamais accepté avant, parce que trop populaire, subversif, pas sérieux etc (ça vaut pour Tolkien autant que Rabelais). Ces cas abondent et continueront à le faire. La postérité artistique aime beaucoup le subversif et a tendance à oublier les conservateurs, les professeurs, les intellectuels. On remodèle constamment et activement, et quand je dis "on" c'est vraiment nous, les lecteurs.

Pratchett ne serait pas drôle s'il n'avait pas d'intelligence, et il n'y a pas de raison qu'on arrive à la conclusion qu'il n'y a rien à citer chez lui, comme s'il était une sorte de pariah ou que la fantasy existait en-dehors de la culture. C'est simplement que ce serait compliqué pour le professorat de juger des dissertations qui sortent délibérément du cadre de référence. Après, est-ce que Pratchett sera un jour digne d'être enseigné ? J'en doute, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas digne d'être lu ou de participer à notre éducation. L'école doit pouvoir faire des choix sans les transformer en jugements définitifs sur la culture française ou mondiale, c'est pas son rôle.

Euh citer que des auteurs russes pour une dissert de français de l’ENS normalement c’est pas du tout recommandé.... on peut construire un exemple autour d’auteur(s) étranger(s) mais il faut qu’ils restent minoritaires par rapport aux auteur(s) français... et c’est bien normal...