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Topic Elles sont ou les enigmes "philosophiques" dans ce jeu ?

Sujet : Elles sont ou les enigmes "philosophiques" dans ce jeu ?

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]sliman[
]sliman[
MP
11 mai 2017 à 14:29:57

Je viens d'y jouer 2h, et les énigmes sont très banales. Est-ce que l'aspect philosophique du jeu ne se trouve que dans les bouts de texte qu'on trouve ici et là ?

Nazemec
Nazemec
MP
11 mai 2017 à 14:57:06

Il n'y a pas d'énigmes philosophiques, mais le jeu aborde (au travers des textes) de nombreux sujets philosophiques qui peuvent pousser à la réflexion. Parfois Milton te posera quelques questions sur ces sujets le long du jeu (ce ne sont pas des quiz, il n'y a pas de mauvaise réponse, seulement des discussions).

Si la lecture ne t'intéresse pas, tu peux considérer ce jeu comme rien de plus qu'un jeu de puzzles. Mais tu passerais à côté de la moitié du contenu.

]sliman[
]sliman[
MP
11 mai 2017 à 23:43:38

la lecture m'intéresse, et le sujet aussi, mais je m'attendais à autre chose...

Nazemec
Nazemec
MP
12 mai 2017 à 12:18:16

Le 11 mai 2017 à 23:43:38 ]sliman[ a écrit :
la lecture m'intéresse, et le sujet aussi, mais je m'attendais à autre chose...

Comme quoi ?
Pour revenir à ton titre, définit "énigme philosophique".

Selon moi, ce terme n'a aucun sens. Il sous-entend qu'il existerait une réponse unique à une question philosophique, ce qui est impossible. La philosophie, c'est un raisonnement argumenté répondant à une question volontairement peu précise. Peu importe la réponse, tant qu'elle est justifiée et que les arguments sont cohérents, elle sera juste même si elle est en désaccord avec les règles morales ou éthiques établies par la société ou avec le point de vue d'un interlocuteur.

C'est ainsi que je comprend le mot "philosophie", donc vraiment, je n'ai aucune idée de ce à quoi tu t'attendais. :hap:

Michar
Michar
MP
15 juillet 2017 à 21:55:11

Je pense qu'il est déçu que le jeu ne pousse pas le joueur dans ces raisonnements philosophiques, et que les choix et actes que l'on peut y faire n'ont au final aucune conséquence sur le déroulement du jeu, ce qui n'aide pas à réfléchir sur ces notions philosophiques. Je viens de finir le jeu et je n'en retiens pas grand chose, et pourtant, j'ai je pense utilisé tous les terminaux dans le jeu, lu tout ce qu'il pouvait. Alors on pourra rétorquer que c'est à moi de faire ma propre opinion, mais un jeu n'est-il pas censé aiguiller sur une voie ou alors montrer les conséquences de ses actes ? Je pense que l'idée de faire un jeu qui questionne sur des raisonnements philosophiques et métaphysiques était une bonne idée, mais peut-être que c'était trop complexe de développer un jeu qui montre les limites de tous les points de vue sur la notion de conscience, la morale, la quête de sens et de buts dans la vie.

Nazemec
Nazemec
MP
16 juillet 2017 à 00:10:54

Le 15 juillet 2017 à 21:55:11 Michar a écrit :
Alors on pourra rétorquer que c'est à moi de faire ma propre opinion, mais un jeu n'est-il pas censé aiguiller sur une voie ou alors montrer les conséquences de ses actes ?

Et c'est en effet ce que je te répond. :hap:
"Aiguiller sur une voie", ce n'est pas de la philosophie. La philosophie n'a pas pour but de dire "c'est comme ça qu'il faut voir les choses", ça c'est le rôle des religions (au sens étendu du terme, incluant les notions de société, bonne mœurs, coutumes, etc).
La philosophie a pour but de soulever des questions, de les introduire, d'en montrer différents aspects. Ensuite, c'est au lecteur de faire le boulot en réfléchissant par lui-même et en tirant les conclusions qu'il souhaite, qu'il pense les plus appropriées (il devient alors, ne serait-ce que temporairement, un philosophe). :ok:

Quant aux conséquences en jeu, elles sont dans tous les cas minimes. Scénaristiquement, on est une n-ième itération d'une IA. Soit on atteint le bout des tests (fin ascension), soit on repart à zéro dans une nouvelle version (fin éternité), soit on exploite nos erreurs pour aider les versions futures (fin messager). Il n'y a aucune autre issue, et la pensée profonde de l'IA que nous sommes sur les sujets abordés n'a au final aucune raison d'interférer avec ces résultats puisqu'il n'y a pas de "vraie réponse".

Sur le reste de ton message, je suis d'accord. Le jeu ne donne pas de réponse à ces questions ni ne les détaille de bout en bout. D'une part parce que c'est simplement impossible de détailler à ce point ces notions à moins de rédiger un pavé de la taille d'une encyclopédie (et encore, il ne décrirait que le point de vue de l'auteur et n'aurait en aucun cas valeur de vérité générale et absolue, aussi complet soit-il), et d'autre part parce qu'un jeu n'a pas pour rôle d'expliquer comment et quoi penser.

Evidemment, ce n'est que mon avis. Tu es libre de ne pas être d'accord. :noel:

Michar
Michar
MP
16 juillet 2017 à 11:40:09

Merci d'avoir répondu :-)
Ne dis pas que ce n'est que ton avis sinon il n'y aurait aucune discussion. Et la question n'est pas de savoir si on est d'accord ou pas.

En fait, je me suis mal exprimé. Il ne s'agit pas au jeu de nous aiguiller sur une voie unique, mais plutôt lorsque l'on fait des choix, d'en voir les conséquences et les limites. Par exemple, choisir la voie du libre-arbitre, assez tôt dans l'histoire, bloquerait des accès, et inversement pour la voie "religieuse". Mais je pense que cela aurait frustré des joueurs, voilà pourquoi ils ne l'ont pas fait, enfin je pense. Il s'agirait selon mon opinion de montrer qu'aucune réponse philosophique depuis des millénaires n'a pu allier ensemble les notions de conscience, libre-arbitre et morale, et la la limite floue entre ce qu'est un être humain d'un autre être vivant. Autrement dit, le jeu aurait pu montrer pourquoi les philosophes se sont longtemps écharpés sur ces questions et donc qu'il n'y a aucune réponse global possible, aucune vérité vraie.

Par exemple, pourquoi pouvons-nous effectuer la transcendance alors que les autres auparavant n'ont pas réussi ? Il y a forcément quelque chose de "moins humain" dans "La Brebis" que l’androïde que nous incarnons, ou pas justement ? Dans le jeu, il y a bien un but, car la Simulation a été crée pour avoir un androïde ayant tous les traits humains, avant d'accéder au "monde réel". Donc tant que l’androïde n'a pas tous les traits humains (la curiosité poussée à son paroxysme et la désobéissance à son "Dieu"), il ne peut accéder à la "transcendance". Finalement, c'est dommage de se poser de telles questions qu'après avoir fini le jeu ;-)

Nazemec
Nazemec
MP
16 juillet 2017 à 22:54:16

Le 16 juillet 2017 à 11:40:09 Michar a écrit :
Ne dis pas que ce n'est que ton avis sinon il n'y aurait aucune discussion. Et la question n'est pas de savoir si on est d'accord ou pas.

Ne me dis pas de ne pas dire que c'est mon avis, parce que ça l'est et j'dis c'que je veux ! Boudiou ! :fou:
Effectivement maintenant je comprend mieux ce que tu voulais dire, et ça aurait pu donner quelque chose d'intéressant (même si frustrant pour certains joueurs, les forçant à refaire le jeu plusieurs fois pour tout découvrir).

Cela étant, ce manque trouve aussi une justification au sein du jeu. Milton, le programme avec lequel nous avons ces discussions philosophiques, n'a aucun contrôle sur la simulation et son déroulement, sa fonction étant de trier l'Archive et de supprimer les données corrompues. Il pourrait donc difficilement nous bloquer des accès... :hap:
Quant à imaginer Elohim réagir sur ces discussions et nous "punir" si on tient certains propos, il semble de toute façon assez passif vis-à-vis de Milton. Une petite mise en garde en début de jeu, puis plus rien... Aucune réaction non plus quand on trouve la salle de ses pensées profondes... :noel:
A croire qu'aucun des deux ne peux percevoir la Simulation comme nous. S'ils sont pratiquement aveugles, comme pourraient-ils nous influencer de façon plus concrète qu'avec quelques paroles... :hap:

Au-delà de ça, puisqu'on joue un humain en formation, il pourrait aussi former sa conscience progressivement, quitte à revenir sur certaines de ses idées et changer radicalement d'opinion. Bloquer certains accès définitivement serait donc une mauvaise chose je pense, et prévoir tous les embranchements possibles en incluant des retours rendrait la structure globale terriblement complexe. :rire:

_

En ce qui concerne les IA "presque parfaites", en effet, on ne sait que peu de choses sur elles. On peut deviner pourquoi certaines ont raté leur ascension malgré leurs progrès (en discutant avec celles rencontrées dans la Géhenne on peut voir certains traits de caractère et limitations), mais en ce qui concerne l'Agneau qui est arrivé au 5ème étage (bel exploit) et n'a pas pu continuer, alors là...
Et si...
Et si c'était normal en fait ? Je m'explique : dans la dernière séquence, le Berger (version suivante de l'Agneau pour rappel) nous aide directement, tandis que Samsara (la fanatique) tente de nous bloquer. Et si la Simulation était prévue pour récupérer les deux premières IA "absolues", l'une en réussite l'autre en échec, pour tester une dernière fois les versions futures ? Le test final de passage pour vérifier si l'humain testé choisi de s'associer au "bon humain" et peut surmonter le "mauvais humain", résister aux pensées fanatiques et conserver sa liberté ? Vérifier comment il réagit quand les deux influences extrêmes sont présentes ?
Je n'avais jamais réfléchi à ce "détail", mais c'est intéressant. :noel:

Michar
Michar
MP
16 juillet 2017 à 23:23:59

Ah oui, Road to Gehenna, j'ai commencé, et apparemment, ça éclaircit pas mal de choses, et les discussions sur les terminaux qui ne se font plus uniquement à travers Milton mais bien avec tous les enfermés de la Géhenne ! Du coup je conseille à ceux qui comme moi ont été un peu déçu du "scénario", Road To Gehenna semble plus que le compléter. Je ne t'embête pas plus :noel: Cela dit, les énigmes sont assez hard comparées au premier.

Nazemec
Nazemec
MP
17 juillet 2017 à 01:06:46

Le 16 juillet 2017 à 23:23:59 Michar a écrit :
Ah oui, Road to Gehenna, j'ai commencé, et apparemment, ça éclaircit pas mal de choses, et les discussions sur les terminaux qui ne se font plus uniquement à travers Milton mais bien avec tous les enfermés de la Géhenne ! Du coup je conseille à ceux qui comme moi ont été un peu déçu du "scénario", Road To Gehenna semble plus que le compléter. Je ne t'embête pas plus :noel: Cela dit, les énigmes sont assez hard comparées au premier.

Effectivement, ce DLC est vraiment à considérer comme la suite du jeu de base, tant pour le scénar' que la difficulté des énigmes. :noel:

Et ce fut un plaisir. :hap:

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