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Sujet : Un philosophe compare Borg et McEnroe : Le Christ vs L'Aristocrate

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Orkin Orkin
MP
Niveau 17
21 février 2018 à 20:24:40

https://www.youtube.com/watch?v=wSY_hmFPMU4

Gilles Deleuze. Génial son discours : Borg, christique, représente un aristocrate qui va vers le peuple, et pratique un tennis populaire, tandis que McEnroe reste un pur aristocrate, éloigné du peuple selon lui.

La retranscription ici pour ceux qui veulent pas écouter :

https://www.lesinrocks.com/cinema/films-a-l-affiche/labecedaire-de-gilles-deleuze/

http://balles-neuves.blogspot.ch/2012/12/nadal-le-proletaire-federer.html

"L'intellectuel français aborde la question de la "prolétarisation" comme "tournant du tennis". "Une prolétarisation toute relative, plutôt jeunes cadres que prolos", nuance-t-il. L'instigateur : Björn Borg, l'homme à "la tête de Christ" qui appartient aux "grands créateurs" du sport et non aux "suiveurs" ("c'est comme dans les arts" dira Deleuze). Le Suédois six fois vainqueur de Roland-Garros a "amené le style d'un tennis de masse" : "fond de court, liftage, balle haute". "N'importe quel prolo peut comprendre ça." Borg est "un aristocrate qui va au peuple".

A l'opposé, deux Américains créent aussi du jeu, du tennis. McEnroe réinvente le service-volée. Ce "pur aristocrate, moitié égyptien, moitié russe", plaisante Deleuze, "inventait ses coups sachant qu'il ne pourrait pas être suivi". Quant à Connors, "sa balle plate et rasante" et son "refus de l'effet" sont également de la "pure aristocratie".

Aujourd'hui, cette forme de lutte des classes se poursuit : Federer dans le rôle du roi aristocrate, Nadal (voire Djokovic et surtout Ferrer) dans le rôle du défenseur des prolétaires. Le monde se divise-t-il en deux catégories ? Murray n'est-il qu'un suiveur ? Y a-t-il chez Tsonga ce qui se retrouve chez les "créateurs" ? Deleuze n'est plus là pour répondre. Sept ans après cette longue interview, il a mis fin à ses jours en se défenestrant de l'appartement où a été tourné l'Abécédaire. Sans aucun doute un geste de "créateur"."

Je laisse l'interprétation ouverte à tous, mais peut-être qu'on peut comprendre par là la popularité de Nadal chez certains, avec un tennis plus "accessible", compréhensible, "populaire" (sans être négatif) en comparaison avec la distance qu'un Federer plus aristocrate, lisse, impose, car son tennis semble tellement inatteignable pour le commun des mortels.

Ceci dit, si Deleuze trouvait Borg christique, on attribuera plutôt ce qualificatif à Federer aujourd'hui, et non à Nadal.

VacheSuisse VacheSuisse
MP
Niveau 5
21 février 2018 à 20:43:02

Deleuze ou le vide de la "philosophie". On peut lock.

Verre250ml Verre250ml
MP
Niveau 9
21 février 2018 à 20:45:15

Je préférais le sujet sur Serena.

Modepic Modepic
MP
Niveau 10
21 février 2018 à 20:46:30

:)

Orkin Orkin
MP
Niveau 17
21 février 2018 à 20:46:43

Le 21 février 2018 à 20:43:02 VacheSuisse a écrit :
Deleuze ou le vide de la "philosophie". On peut lock.

Je le connaissais pas. Pourquoi le vide de la philo?

Pacamol Pacamol
MP
Niveau 10
21 février 2018 à 21:12:55

Perso j'aime pas trop ce genre de développements sociologiques, surtout quand ça me parait aussi tiré par les cheveux.

Je ne vois pas pourquoi les styles de Borg et de Nadal sont plus accessibles que ceux de Federer et de McEnroe.

Presque tout le monde aime voir jouer Federer, indépendamment de l'origine sociale ou autre. Il n'y a pas à "comprendre" son jeu pour aimer. Son talent apparait immédiatement, même pour quelqu'un qui ne pratique pas le tennis.

Ensuite je n'aime pas du tout cette façon de rabaisser à la fois Nadal, Borg, et les gens en général, en disant "fond de court, liftage, balle haute [...] N'importe quel prolo peut comprendre ça". Même la connaissance du tennis ne doit pas être excellente pour sortir des explications pareilles.

Enfin, Federer ne semble pas plus inaccessible que Nadal quand on le voit jouer. Dans un sens, c'est même le contraire. Il y a une citation d'un journaliste de Newsweek que j'aime bien : "Federer fait paraitre le tennis facile ; Nadal fait paraitre le tennis aussi difficile qu'il est en réalité".

ryoshim ryoshim
MP
Niveau 11
22 février 2018 à 00:30:51

L'analogie avec l'aristocratie a sa justification puisque le tennis a progressivement glissé d'activité socialement élevée où seuls comptaient le beau geste et le bon coup (à l'image du bon mot dans un dîner mondain) à activité sportive professionnelle avec compétitions et performances. Quoiqu'osef.

Je pense que l'important dans cette affaire, c'est pas l'accessibilité ou la beauté, mais la sensibilité à l'effort, le public est scindé en deux sur ce point. Soit tu veux voir de l'humain soit tu veux de l'extra-ordinaire (littéralement, sans connotation).

Un joueur qui court, qui sue, qui râle, et qui continue, qui souffre, qui continue, et qui gagne, lorsque toi-même tu vas à ton boulot le matin c'est une leçon, c'est admirable à sa manière et il y a de la place pour s'identifier. T'as une incarnation évidente du courage, de l'effort, de la persévérance, de la résilience ; on s'en fout que le joueur d'à côté bosse et souffre autant, ce qui compte c'est l'incarnation. On a un spectacle très organique.
Inversement un joueur "aristo" est bcp plus désincarné, c'est une figure très grecque, très idéale, y a pas de défaut, tout est gommé tout est poncé, prêt à être statufié. C'est pas lui qui va me donner la motivation d'aller retourner au bureau l'aprem alors que j'ai trop mangé le midi. Un Federer est absurde, il transpire pas, il force pas, il n'a pas d'âge, il a le temps d'être beau comme une princesse dans l'effort, son succès ne peut pas se justifier par la tradition tennistique de son pays, même sa vie familiale est parfaite vue de loin... 1000x dans les débats tu vois des fans qui se sentent obligés de préciser que "lui aussi il s'entraine bcp tu sais !"

En ce sens et pour revenir sur Deleuze, je vois pas en quoi Borg est pop. People oui, première superstar du tennis beau comme un dieu qui faisait mouiller les filles, mais le jeu le plus chiant et la personnalité la plus plate de l'univers. A part sa gueule y a rien d'attrayant chez lui, c'est une purge à regarder que tu sois ouvrier chez Renault ou patron du CAC.
C'est Connors le gladiateur pop de l'époque, Borg c'est le summum de Skynet encore aujourd'hui.

Message édité le 22 février 2018 à 00:33:46 par ryoshim
ryoshim ryoshim
MP
Niveau 11
22 février 2018 à 00:42:31

https://www.youtube.com/wom/watch?v=e38U3Oa3s5s#t=0m15s
TU LA SENS LA VIBRATION ?

Modepic Modepic
MP
Niveau 10
22 février 2018 à 01:04:25

Le 22 février 2018 à 00:42:31 Ryoshim a écrit :
https://www.youtube.com/wom/watch?v=e38U3Oa3s5s#t=0m15s
TU LA SENS LA VIBRATION ?

Oui https://image.noelshack.com/fichiers/2017/01/1483821038-caprice.png

Pacamol Pacamol
MP
Niveau 10
22 février 2018 à 21:55:18

Ryo oui ton analyse me parait beaucoup plus juste.

Au final, Nadal et Federer se distinguent par les valeurs qu'ils incarnent :
- Perfection et élégance pour Federer
- Effort, courage et combativité pour Nadal

Ces aspects sont bien sûrs accentués par les journalistes, qui aiment toujours présenter les choses de façon très schématique, puis ils sont repris par les publicitaires.
En conséquence, les gens se retrouvent plus ou moins dans l'un ou dans l'autre joueur suivant leur milieu social (quoiqu'il faudrait faire une vraie étude pour confirmer et quantifier cela).

La nationalité peut aussi jouer un rôle, du moins en France. Federer vient d'un pays germanique, Nadal d'un pays latin. Il me semble que la préférence entre les deux cultures dépend du milieu social, mais là encore il faudrait voir s'il existe une étude là dessus.

En tout cas, l'histoire d'accessibilité des styles de jeu me parait franchement à côté de la plaque. Un style de jeu accessible, ça veut dire qu'il peut être apprécié par quelqu'un qui ne pratique pas le tennis et n'est pas un expert de ce sport. La clef, c'est la connaissance du sport, pas la classe sociale.
Et d'ailleurs je ne vois pas en quoi le style de jeu de Federer serait plus ou moins accessible que celui de Nadal. Les deux peuvent être appréciés par tout le monde.

SociologuedeJVC SociologuedeJVC
MP
Niveau 10
22 février 2018 à 22:11:57

Intéressant.
Même si dans les faits Borg était le réel aristocrate de part son allure, son charisme et son comportement, contrairement à McEnroe le braillard new yorkais vulgaire et sans tenue.

LeRoiDeafs LeRoiDeafs
MP
Niveau 10
23 février 2018 à 14:11:39

Je pense comme Ryo
La lutte des classes se joue sur la séparation entre production et consommation, sur effort visible et effort invisible, effort physique et effort intellectuel. On a une classe dominante qui tend à nier le processus de production, qui consomme sans produire (pour illustrer : j'appuie sur une interrupteur et hop la lumière s'allume. Le manager industriel par deux ou trois clics va ordonner la production de marchandises, le transport, etc.), et d'autre part la classe qui produit plus qu'elle ne consomme.

C'est l'histoire qu'a tenté de retracé et d'expliquer Marx, tout simplement, par son concept de lutte des classes. Durant l'antiquité grecque, on a les citoyens d'une part et les esclaves de l'autre. Les premiers méprisent l'activité de production, la praxis (activités et pratiques transformatrices de la nature) et élèvent l'intellect et la culture (on sublime les valeurs de l'inutilité, l'art improductif, les discours politiques, etc) au rang suprême. Bon par contre pour ceux qui sont dans les champs, qui ramènent ce qu'il y a dans nos assiettes, qui sortent les poubelles, qui construisent nos maisons, on n'a aucune considération.
'est une dialectique qui se poursuit jusqu'à aujourd'hui et partout dans le monde. on retrouve ces luttes entre les besogneux et les intellectuels/les donneurs d'ordres au moyen âge, au XIXème siècle, entre les pays du nord et les pays du sud, les impérialistes et les colonisés, etc. sous différentes formes mais toujours avec la même logique).

Et on peut illustrer cela encore mieux avec ce que Marx appelle le fétichisme de la marchandise. La marchandise, au stade capitaliste, nous apparaît dépouillée de toute trace du processus de production. On voit toujours un produit esthétisé, sans défaut grossier ou vulgaire qui nous rappellerait honteusement tout ce qui se joue derrière les chaussures Nike qu'on va acheter --> le but c'est de nier ou du moins de ne pas nous faire prendre conscience de tout le travail qui a permis l'objet : toute la crasse, la sueur, le sang.
Pensez à nos smartphones : de très beaux objets qui, par la simple observation, ne nous renseignent pas directement sur tout l'arrière plan : les usines d'enfants en Chine, l'extraction de matières premières rares dans des conditions douteuses, etc. Ce dont aujourd'hui on a parfaitement conscience. Mais cela ne suffit pas à nous faire changer nos modes de consommation et ne nous invite pas directement à combattre les pratiques des multinationales. Cela parce qu'entre savoir et croire, il y a une frontière. Nous ne la franchissons pas car nous sommes malgré tout illusionnés par le fétichisme de la marchandise et toute la philosophie et l'idéologie bourgeoises.
Bref, la classe dominante ne nous donne pas accès à la pleine conscience de l'effort, de la praxis. On voit l'article à consommer, la vitrine du magasin... Mais pas l'arrière boutique, par les ouvriers, les chaînes de montage.

Et donc, pour en revenir au tennis : Federer est bien le joueur représentatif de la classe dominante, celui qui illustre à la perfection le phénomène du fétichisme de la marchandise.
C'est un joueur qui ne transpire pas, qui vole sur le court, c'est un danseur, une gazelle, un artiste. Le néophyte ne verra pas immédiatement toute l'accumulation d'efforts qui ont permis le spectacle de la marchandise Federer. Federer est très justement comparé à un Dieu, c'est le Dieu créateur. Il n'a pas été produit, c'est lui qui produit, qui crée. Il est inventif, innovant, intelligent, il crée par la pensée
On est loin du travailleur, du besogneux, du gladiateur, de Nadal. Lorsqu'on l'observe en train de s'arracher sur le court, on prend immédiatement conscience des années d'entraînements qu'il a enfilées. Là, il nous est impossible de nier tout l'effort produit, le lift, les courses pénibles (combien de fois nous a-t-on rappelé la

On peut filer la métaphore encore plus loin bien sûr.

Orkin Orkin
MP
Niveau 17
23 février 2018 à 15:00:36

Le 23 février 2018 à 14:11:39 LeRoiDeafs a écrit :
Je pense comme Ryo
La lutte des classes se joue sur la séparation entre production et consommation, sur effort visible et effort invisible, effort physique et effort intellectuel. On a une classe dominante qui tend à nier le processus de production, qui consomme sans produire (pour illustrer : j'appuie sur une interrupteur et hop la lumière s'allume. Le manager industriel par deux ou trois clics va ordonner la production de marchandises, le transport, etc.), et d'autre part la classe qui produit plus qu'elle ne consomme.

C'est l'histoire qu'a tenté de retracé et d'expliquer Marx, tout simplement, par son concept de lutte des classes. Durant l'antiquité grecque, on a les citoyens d'une part et les esclaves de l'autre. Les premiers méprisent l'activité de production, la praxis (activités et pratiques transformatrices de la nature) et élèvent l'intellect et la culture (on sublime les valeurs de l'inutilité, l'art improductif, les discours politiques, etc) au rang suprême. Bon par contre pour ceux qui sont dans les champs, qui ramènent ce qu'il y a dans nos assiettes, qui sortent les poubelles, qui construisent nos maisons, on n'a aucune considération.
'est une dialectique qui se poursuit jusqu'à aujourd'hui et partout dans le monde. on retrouve ces luttes entre les besogneux et les intellectuels/les donneurs d'ordres au moyen âge, au XIXème siècle, entre les pays du nord et les pays du sud, les impérialistes et les colonisés, etc. sous différentes formes mais toujours avec la même logique).

Et on peut illustrer cela encore mieux avec ce que Marx appelle le fétichisme de la marchandise. La marchandise, au stade capitaliste, nous apparaît dépouillée de toute trace du processus de production. On voit toujours un produit esthétisé, sans défaut grossier ou vulgaire qui nous rappellerait honteusement tout ce qui se joue derrière les chaussures Nike qu'on va acheter --> le but c'est de nier ou du moins de ne pas nous faire prendre conscience de tout le travail qui a permis l'objet : toute la crasse, la sueur, le sang.
Pensez à nos smartphones : de très beaux objets qui, par la simple observation, ne nous renseignent pas directement sur tout l'arrière plan : les usines d'enfants en Chine, l'extraction de matières premières rares dans des conditions douteuses, etc. Ce dont aujourd'hui on a parfaitement conscience. Mais cela ne suffit pas à nous faire changer nos modes de consommation et ne nous invite pas directement à combattre les pratiques des multinationales. Cela parce qu'entre savoir et croire, il y a une frontière. Nous ne la franchissons pas car nous sommes malgré tout illusionnés par le fétichisme de la marchandise et toute la philosophie et l'idéologie bourgeoises.
Bref, la classe dominante ne nous donne pas accès à la pleine conscience de l'effort, de la praxis. On voit l'article à consommer, la vitrine du magasin... Mais pas l'arrière boutique, par les ouvriers, les chaînes de montage.

Et donc, pour en revenir au tennis : Federer est bien le joueur représentatif de la classe dominante, celui qui illustre à la perfection le phénomène du fétichisme de la marchandise.
C'est un joueur qui ne transpire pas, qui vole sur le court, c'est un danseur, une gazelle, un artiste. Le néophyte ne verra pas immédiatement toute l'accumulation d'efforts qui ont permis le spectacle de la marchandise Federer. Federer est très justement comparé à un Dieu, c'est le Dieu créateur. Il n'a pas été produit, c'est lui qui produit, qui crée. Il est inventif, innovant, intelligent, il crée par la pensée
On est loin du travailleur, du besogneux, du gladiateur, de Nadal. Lorsqu'on l'observe en train de s'arracher sur le court, on prend immédiatement conscience des années d'entraînements qu'il a enfilées. Là, il nous est impossible de nier tout l'effort produit, le lift, les courses pénibles (combien de fois nous a-t-on rappelé la

On peut filer la métaphore encore plus loin bien sûr.

18/20 belle synthèse

Très intéressant cette analyse et comparaison entre les deux classes sociales. Federer est un esthète, tout le monde le dit, et oui on peut le comparer à un Dieu (grec) pour cette impression d'être toujours dans la facilité, la perfection du coup et la précision. Là où Nadal va en effet plutôt représenter le travail à la chaîne, en représentant une tâche répétitive : ramener tous les coups qu'on lui envoie continuellement, jusqu'à ce que l'autre s'écroule. Y a un petit côté Sisyphe tout de même. Continuer, malgré les blessures, gravir la montagne, redescendre une fois arrivé au sommet, puis remonter. Là où Federer est si longtemps resté sur le sommet. Même si pour le coup, le Sisyphien, c'était lui depuis 2016.

NinShin NinShin
MP
Niveau 12
23 février 2018 à 15:59:03

Joli métaphore tout ça, je suis plutôt d'accord dans l'ensemble. (Même si pour le coup j'adore Nadal alors que je viens pas vraiment d'un milieu ouvrier, mais bon j'imagine qu'il faut des exceptions partout :noel: )

Et sinon Djokovic il est où dans tout ça ? Tous les classes sociales sont déjà rangées du côté de Fed et Nadal, c'est pour ça qu'il a peu de supporters ? Y'a pas un petit bout de population qui pourrait se représenter en lui ? :hap:

Orkin Orkin
MP
Niveau 17
23 février 2018 à 16:31:15

Le 23 février 2018 à 15:59:03 NinShin a écrit :
Joli métaphore tout ça, je suis plutôt d'accord dans l'ensemble. (Même si pour le coup j'adore Nadal alors que je viens pas vraiment d'un milieu ouvrier, mais bon j'imagine qu'il faut des exceptions partout :noel: )

Et sinon Djokovic il est où dans tout ça ? Tous les classes sociales sont déjà rangées du côté de Fed et Nadal, c'est pour ça qu'il a peu de supporters ? Y'a pas un petit bout de population qui pourrait se représenter en lui ? :hap:

Les robots?

Medvedeva Medvedeva
MP
Niveau 9
23 février 2018 à 16:32:07

les identitaires.

EvgenyDonskoy EvgenyDonskoy
MP
Niveau 10
23 février 2018 à 16:50:28

Le 23 février 2018 à 15:59:03 NinShin a écrit :
Joli métaphore tout ça, je suis plutôt d'accord dans l'ensemble. (Même si pour le coup j'adore Nadal alors que je viens pas vraiment d'un milieu ouvrier, mais bon j'imagine qu'il faut des exceptions partout :noel: )

Et sinon Djokovic il est où dans tout ça ? Tous les classes sociales sont déjà rangées du côté de Fed et Nadal, c'est pour ça qu'il a peu de supporters ? Y'a pas un petit bout de population qui pourrait se représenter en lui ? :hap:

Les beaux gosses musclés et surdoués.

LeRoiDeafs LeRoiDeafs
MP
Niveau 10
23 février 2018 à 17:09:08

Le 23 février 2018 à 15:59:03 NinShin a écrit :
Joli métaphore tout ça, je suis plutôt d'accord dans l'ensemble. (Même si pour le coup j'adore Nadal alors que je viens pas vraiment d'un milieu ouvrier, mais bon j'imagine qu'il faut des exceptions partout :noel: )

Et sinon Djokovic il est où dans tout ça ? Tous les classes sociales sont déjà rangées du côté de Fed et Nadal, c'est pour ça qu'il a peu de supporters ? Y'a pas un petit bout de population qui pourrait se représenter en lui ? :hap:

Il faut faire une nuance entre la position du spectateur et la position de joueur.

Pour ce qui est de l'appréciation des joueurs, de leur spectacle, c'est assez souple, on peut aimer l'un et/ou l'autre. En position de spectateur, on est face à la marchandise Federer et à la marchandise Nadal, pas face au symbole de la classe dominante et au symbole de la classe dominée (je dis ça bien sûr de manière métaphorique, ni l'un ni l'autre ne sont prolo :hap:). Tout le monde a accès à ces deux marchandises, de manière égale. Puis il y a toujours une forme d'attraction/répulsion entre les deux classes. Il y a généralement une forme d'admiration chez le bourgeois pour la combativité du guerrier, une curiosité, de même qu'une certaine peur. Des sentiments ambivalents en somme.
Pour illustrer les tendances de chacun en tant que fan, on peut se reporter à des thèses de Thorstein Veblen sur la consommation. A une certaine époque, la classe dominante souhaitait complètement se démarquer de la classe dominée dans ses comportements d'achat de marchandises et de consommation. Son objectif est toujours le même : nier le processus de production. Cela va se matérialiser dans la mode, la pratique de loisirs, etc. Par exemple, le dominant va porter des habits qui ne laissent pas penser une seule seconde qu'il puisse s'adonner aux tâches domestiques, au travail industriel (ex : https://www.canstockphoto.fr/debout-garden-canne-riche-complet-34039539.html --> La canne c'est pas parce que le monsieur a une entorse mais parce qu'il souhaite montrer qu'il n'est pas "disponible" pour la production. Sa main, qui est quand même l'outil corporel principal pour le travail (la manutention) est déjà utilisée, c'est dommage :noel:. Pareil pour le chapeau, c'est pas idéal pour le travail; le tissu du vêtement est assez fragile, pas moyen de faire de gestes brutaux avec, etc. De même, on ne pratique que certains sports qui s'éloignent le plus possible de tout ce qui pourrait rappeler le processus de production, c'est à dire l'effort physique, la crasse... Et donc on a le golf, le polo.
Mais, à partir du XXème siècle, les modes de vie évoluent et mêmes les prolétaires peuvent avoir accès à des modes de consommation similaires à ceux du bourgeois grâce à l'élévation générale du niveau de vie. Les frontières entre les modes de consommation s'estompent/

En revanche, en tant que joueur, je pense que l'on s'identifiera plus facilement à l'un ou à l'autre selon nos déterminations de classes (tout est toujours complexe bien sûr, car appartenance à une classe ou pas, il ne faut pas nier les traits de caractère et de personnalité de chacun qui peuvent nous amener à "sortir des rails").
Pour illustrer, je sais qu'il y a beaucoup d'amateurs de tennis qui seront fan de Nadal mais qui, lorsqu'ils prennent la raquette, ne vont absolument pas jouer comme lui, seront plus proches d'un Federer ou disons du type de joueur "artiste" (le serveur volleyeur par exemple). Selon ma propre expérience, j'ai notamment rencontré des cas particuliers de fans de Nadal... qui pour autant avaient jeu totalement à l'opposé du sien lorsqu'ils étaient sur un court.

Enfin, pour Djokovic, c'est selon moi un cas particulier. C'est un combattant, un endurant, ce qui le rapproche de Nadal.
Mais le cas est assez ambigu car il ajoute quand même une "touche artiste" à son jeu, qui est globalement "prolo". Il y a un certain esthétisme dans son élasticité.... Mais il n'est pas musculeux comme Nadal, et est même plus fluet que Federer. Il court beaucoup, laisse transparaître l'effort... Mais il ne mise pas sur la puissance comme Nadal, plutôt sur le timing.
Tout cela le rend assez difficile à classer et c'est peut être aussi pour cela qu'il a du mal à réunir autour de lui (il ne faut malheureusement pas nier qu'il est relativement impopulaire au vu de son succès, en sachant que le succès apporte toujours les fans).
On pourrait vraiment aller très loin sur ces rapprochements entre théories philo/socio/économiques et le tennis mais il faudrait être beaucoup plus rigoureux.
On peut développer sur : Pourquoi Federer est il vu comme un Dieu ? (on a déjà lancé quelques pistes de réflexions), pourquoi Djokovic est il comparé à un robot ?

Message édité le 23 février 2018 à 17:12:23 par LeRoiDeafs
ryoshim ryoshim
MP
Niveau 11
23 février 2018 à 17:16:05

Djoko représente les prolos qui aspirent à une nouvelle classe (et les gays comme le rappelle Evgeny).

Le mendiant de Manacor en tragédien assume pleinement la fatalité de sa basse condition ; Fedou Ier est un aristo né qui n'a pas failli au maintien de son rang ; Djoko refuse sa condition et s'élève dans la douleur ; Dimitrov représente les aristos qui tournent mal ; Murray a la plus belle copine.

Message édité le 23 février 2018 à 17:17:56 par ryoshim
LeRoiDeafs LeRoiDeafs
MP
Niveau 10
23 février 2018 à 17:35:32

Djoko qui abandonne Uniqlo pour Lacoste... Vous ferez les conclusions qui s'imposent.

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