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Vampire: The Masquerade - Bloodlines 2
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Topic La série Vampire va-t-elle "disparaître" ?

Sujet : La série Vampire va-t-elle "disparaître" ?

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arkalys
arkalys
MP
23 mars 2019 à 19:49:13

Bonsoir créatures de la nuit,

Je suis un ancien joueur de Vampires masquerade 2nd edition. J'ai adoré Bloodlines 1, acheté a sa sortie et terminé plus d'une dizaine de fois.

J'ai arrêté le JdR papier et vidéo un peu avant la sortie de requiem. Le pitch de ce dernier m'avait moins plu.

Quelle surprise de voir hier, dans mon feed YouTube, le trailer de bloodlines 2 que je n'attendais plus.

Je me suis donc replongé dans l'univers, rapidement decouvert la v5 qui me plait beaucoup (retour aux sources?). Je n'ai jamais été autant hypé par la sortie d'un jeu. Bloodlines et, de manière generale WoD et Masquerade fut une immense somme de joyeux souvenirs.

J'en arrive au coeur du sujet. En faisant mes recherches, et en connaisant la tendance actuelle internet/populaire qui est de crier au scandale a chaque oeuvre polemique, j'ai tres peur de me retrouver avec un bloodlines dilué, ou la narration ne prend aucun risque pour eviter de froisser.

Je ne veux pas d'un jeu axé politiquement, si ce n'est pour tuer l'ensemble du spectre.

Je ne suis pas un homophobe raciste, misogyne, rapist et/ou terroriste. Je suis quelqu'un qui aime jouer dans un monde realiste et mature. Avec une narration excellente qui me pousse a des choix difficiles, parfois revoltants, souvant choquants, et dans le cadre de vampire, horrifique.

Je me doutw qu'un jeu destiné au grand public ne peux pas offrir tout cela. J'espere juste qu'aucun proselytisme ne sera fait et que l'atmosphere d'un masquerade sera copiée au mieux.

Pour le JdR papier, les recentes polemique me font peur. WW obligé de preciser que le jeux n'est pas pour les neo nazis et devoir s'excuser pour l'affaire lgbt. Le JdR papier a toujours ete une affaire de passionés, tres souvent mature. Dans le cas de vampire, on a besoin de ce realisme. On a besoin de parler de sujets sensibles et polemiques. Un vampire est un tueur, un violeur ? Un etre malfaisant par nature.

C'est un jeu. Les joueurs ne sont pas ces monstres. Je comprend que certaines personnes ont subi ce genre de prejudice, mais pourquoi tuer le jeu pour les autres ?

Bloodlines 2 et le futur de l'univers masquerade est extremement attendu. Par moi, comme par les autres passiones. S'il vous plait paradox, soyez malin. Vous n'avez pas le droit de flinguer cet univers. Rencontrez les passiones, questionnez leurs attentes. Ne tombez pas dans le politiquement corrrect des derniers annees.

Faites nous redecouvrir la terreur, la sensualite, la violence, le macabre, l'extase, la passion du monde des tenebres. Telles que les fans de la premiere heure l'ont toujours attendue .

Qu'en pensez vous, kindreds ?

RaghnildTheCrow
RaghnildTheCrow
MP
23 mars 2019 à 19:58:04

Je penses qu'à partir du moment ou ont assume clairement sa position, et que l'ont fait un bon taff ça ne posera pas de soucis.

Ont peux voir justement CDP avec les TW et surtout CB 2077, ou contrairement à ubisoft , ils assument certains propos d'ordre morale ou politique.

Résultat CDP en faisant bien les choses a obtenue un capital sympathie énorme dans le milieux.

Et pour paradox, en dehors de ceux qui crache sur les DLC et ne les connaissent pas vraiment, ils ont un bon capital sympathie aussi.

A eux d'éclaircir et assumer leurs position intelligemment, rien que le fait de vouloir la respecter peux faire office plu valus.

Ils ne doivent pas courber l'échine devant les groupe extrémiste, juste expliquer clairement les choses en démontrant qu'ils font le choix de ne pas prendre les joueurs pour des cons.

Knelict
Knelict
MP
24 mars 2019 à 00:04:22

Malheureusement c'est la tendances actuel, et très agaçante, de faire des jeux politiquement correct pour éviter les critiques de la presse/media et des sjw...
enfin même parfois, on voit des gens (des journaliste/reporter/chroniqueur) pondre des article obscène sur des oeuvre qu'ils ne connaissent pas ou très peu (allez on va lire la page Wikipedia de l'oeuvre histoire de connaitre un minimum sur l'univers qu'on va critiquer et donner l'illusion de connaitre l'oeuvre)

d'un coter je comprend les développeurs de jeu de faire du politiquement correct, au point d'aseptiser des licences (ex Bethesda et Fallout 4...par exemple) ça permet d’attirer plus de monde sans subir la foudre des journalistes du dimanche...plus de monde qui achète, plus d'argent, le studio continue a vivre et donc a développer plus de jeu...
mais d'un autre coter...c'est chiant...plus aucun partit prit, plus de saveur particulière comme les jeux d'antan...

j'ais grand hâte qu'on sorte de cette tendance moisi...

Faro-Chevalier
Faro-Chevalier
MP
24 mars 2019 à 00:10:31

Sauf que c'est comme sa depuis longtemps Fallout 2 a été descendu a mort car ils ont survendu qu'on pouvais tuer des enfants :hap: En parlant d'Aseptiser je trouve que Skyrim était pire que fallout 4 suffit de voir le racisme ridicule de vendaume

arkalys
arkalys
MP
24 mars 2019 à 09:24:42

Merci pour vos reponses.

Par rapport a ta reponse Raghnild, je pense que CDP est le bon example de studio qui a fait un travail de qualite avec une oeuvre qui respecte l'univers. J'ai globalement ete tres surpris, en bien, de la maniere dont l'univers the witcher a ete traite (grand fan de l'univers egalement, j'attendais CDP au tournant).

Mais pour rester sur ce meme studio, il n'y a qu'a voir la "polemique" qu'ils ont dechaines, quand un de leur dev a fait une blague -- certes vaseuse -- mais totalement innocente (le fameux "assume their gender"). Ca craint vraiment de voir que le monde du jeux video est devenu triste a ce point, quand une horde de gens monte au creneau sur ce genre de choses.

Une fois de plus, je comprend le risque pris: faites un jeu trop polemique et les censeurs et les nouveaux warrior de la bien pensance vont vous faire une presse terrible, vous traiter de raciste violeur etc... Et descendre une reputation de studio en fleche.

Le bon contre exemple est le studio qui est aux commandes de Kingdom Come Deliverance. Le mec en a toujours rien eu a foutre des kikooraciste qui balancait que son jeu etait white power car il n'y avait pas de noirs en boheme a cette epoque...
Quand tu es un studio relativement petit, je pense que tu peux te permettre ce genre d'attitude: Tu peux rester fidele a ta vision du jeu car tu n'as pas une reputation a garder et/ou des actionnaires a satisfaire.

Je ne connais pas Paradox suffisamment pour savoir dans quelle categorie ils se trouvent, mais je crois comprendre qu'ils feront tout pour eviter mauvaise presse quitte a mettre beaucoup d'aspects de la masquerade a la trappe (voir a servir de la politique rechauffe). Et si c'est le cas, on va vraiment assister a un nivellement vers le bas de la serie qui, contrairement a presenter des aspects critiques de notre societe et a mettre le joueur face a des situations reelles (racisme, viol, torture, etc...), on va se retrouver avec une soupe bien pensante ou aucune alternative est donnee: en gros, la vision est presentee telle que l'editeur l'a voulu, sans laisser la part au joueur d'avoir sa propre interpretation.

Ce qui me rassure pas mal, c'est quand meme la presence de mods, qui peut corriger pas mal de choses. Pas tout, malheureusement.

Pour en revenir a ta reponse Faro, je trouve justement que les mods ont change beaucoup de choses sur Skyrim. J'ai eu pas mal de mal avec le jeu vanilla a cause de ce cote trop lisse de l'histoire justement. Les mods ont vraiment rachete le jeu sur cet aspect la pour moi.

Je vais quand meme preco Bloodlines 2, quitte a etre decu. J'espere juste que la chute ne sera pas trop dur. C'etait (et c'est toujours...) la force des jdr papiers de n'avoir comme limite que celles de leur propres joueurs. Sur vampire, ca n'a jamais ete aussi vrai. Comme dit Knelict, j'ai juste envie d'un second CDP ou Warhorse studio, un studio peu connu, avec la passion du JV et de la license, pour etre suffisamment libre de developper un jeu sans pression exterieure (un minimum) et en etant le plus possible fidele aux origines.

Seithen
Seithen
MP
24 mars 2019 à 09:37:58

Je suis d'accord sur cette idée que le monde est triste (je ne serais pas étonné que cela ait été le cas depuis fort fort longtemps - des historiens ou anthropologues peuvent confirmer ?). On reste bloqué sur ces idées d'appartenance et de classification (difficile d'y échapper car c'est le travail primaire de notre cerveau de classer, catégoriser et simplifier afin de l'enregistrer). On se retrouve à se battre pour de la couleur, pour une histoire de frontières dont le sol n'appartient qu'à la Terre, pour des genres qui ne regardent que les personnes concernées car il est choix (forcé ou non). On veut tout politiser, tout dramatiser quand il ne faut pas et vice et versa.
On finit par avoir peur de parler. On peut être maladroit, ça arrive à tous.

Dans les jeux, j'aimerais, autant qu'ailleurs, on puisse essayer de saisir le comment du pourquoi avant de tout de suite voir les personnes s'insurger.

arkalys
arkalys
MP
24 mars 2019 à 09:50:19

Merci pour ta reponse Seithen.

J'aime ce genre de message. Tu as un avis sur ce genre de choses, certainement partagee par un grand nombre, moi y compris, mais cela reste TON avis. Des personnes peuvent en avoir de totalement opposees. Et bien que je ne les partage pas, je reconnais qu'ils ne sont pas forcement plus valide qu'un autre.

Le role d'un bon conteur, c'est (d'apres moi, je precise, aucune verite generale derriere) de decrire un monde realiste et de provoquer des situations ou l'on remet son avis personel en question (quitte a le reaffirmer, ou a en douter). Dans cette optique, un conteur doit etre neutre. Il ne doit pas favoriser une opinion ou une autre, il doit juste depeindre une realite qui est coherente dans le monde, sans porter de jugement de valeur. C'est nous, les joueurs, qui apportont une couleur, personnelle au recit.

Cette couleur ne doit jamais etre forcee. Elle doit venir du joueur par rapport a la situation. Ca te fait reflechir, grandir parfois, et si la narration est excellente, ca te fait une session de jeu memorable.

C'est ce que j'attends d'un bloodlines 2.

Pour prendre un example recent que tout le monde comprend (mais plus ou moins innaproprie), je ne veux pas que Mitsoda me dise que l'immigration des mexicains est mauvaise car ils volent le travail des americains de souche. Je ne veux pas non plus qu'il me dise qu'il faut ouvrir les frontieres ou abattre le (futur) mur.
Je veux qu'il me depeigne la realite de l'univers. Me presente les deux aspects du facette. La narration prend forcement un leger parti pris (ne serait-ce que dans la depiction des differentes situations), mais si la narration est bonne, la couleur (= l'avis) vient majoritairement du joueur (bon, ou mauvais, selon ses propres inclinations) et peu (voir idealement pas) du jeu.

Je veux que le jeu aborde ces questions de racisme (dont peut etre victime les sangs clairs). Je ne veux pas qu'il me dise que c'est mal ou bien. Je pense que c'est peut etre ce que tu veux dire par ta derniere phrase: je veux que les gens, journalistes, futurs joueurs, voir justice warriors, comprennent que le jeu montre une realite crue, sans jugement prechauffe, pour que nous meme, nous puissons faire notre propre jugement (= comprendre ?), sans s'insurger.

Mais dans ce monde, pas de jugement = apologie du pire.

Seithen
Seithen
MP
24 mars 2019 à 10:47:45

Pour te répondre, à 300% c'est mon avis. Il est vrai qu'il est important que je le note. Mais à force de le répéter, j'aime à espérer que le simple fait d'écrire ou de parler fait comprendre que ce sont mes mots, mes idées et mes valeurs du moment et non une vérité absolue (heureusement).

La traduction que j'ai fait sur le sujet des news laisse à penser que la volonté de ce jeu est au contraire de laisser le choix aux joueurs afin que cela soit eux qui prennent ces décisions de manière éclairée et que ce soient eux qui en assument les conséquences.
Les narrations seront subjectives car elles proviendront des personnages qu'elles incarnent avec des pros masacarade ou pro sabbat, des pros tradition, pro technos, etc.

Pastellos
Pastellos
MP
24 mars 2019 à 14:29:08

Le 24 mars 2019 à 09:24:42 arkalys a écrit :
Merci pour vos reponses.

Par rapport a ta reponse Raghnild, je pense que CDP est le bon example de studio qui a fait un travail de qualite avec une oeuvre qui respecte l'univers. J'ai globalement ete tres surpris, en bien, de la maniere dont l'univers the witcher a ete traite (grand fan de l'univers egalement, j'attendais CDP au tournant).

Mais pour rester sur ce meme studio, il n'y a qu'a voir la "polemique" qu'ils ont dechaines, quand un de leur dev a fait une blague -- certes vaseuse -- mais totalement innocente (le fameux "assume their gender"). Ca craint vraiment de voir que le monde du jeux video est devenu triste a ce point, quand une horde de gens monte au creneau sur ce genre de choses.

Une fois de plus, je comprend le risque pris: faites un jeu trop polemique et les censeurs et les nouveaux warrior de la bien pensance vont vous faire une presse terrible, vous traiter de raciste violeur etc... Et descendre une reputation de studio en fleche.

Le bon contre exemple est le studio qui est aux commandes de Kingdom Come Deliverance. Le mec en a toujours rien eu a foutre des kikooraciste qui balancait que son jeu etait white power car il n'y avait pas de noirs en boheme a cette epoque...
Quand tu es un studio relativement petit, je pense que tu peux te permettre ce genre d'attitude: Tu peux rester fidele a ta vision du jeu car tu n'as pas une reputation a garder et/ou des actionnaires a satisfaire.

Je ne connais pas Paradox suffisamment pour savoir dans quelle categorie ils se trouvent, mais je crois comprendre qu'ils feront tout pour eviter mauvaise presse quitte a mettre beaucoup d'aspects de la masquerade a la trappe (voir a servir de la politique rechauffe). Et si c'est le cas, on va vraiment assister a un nivellement vers le bas de la serie qui, contrairement a presenter des aspects critiques de notre societe et a mettre le joueur face a des situations reelles (racisme, viol, torture, etc...), on va se retrouver avec une soupe bien pensante ou aucune alternative est donnee: en gros, la vision est presentee telle que l'editeur l'a voulu, sans laisser la part au joueur d'avoir sa propre interpretation.

Ce qui me rassure pas mal, c'est quand meme la presence de mods, qui peut corriger pas mal de choses. Pas tout, malheureusement.

Pour en revenir a ta reponse Faro, je trouve justement que les mods ont change beaucoup de choses sur Skyrim. J'ai eu pas mal de mal avec le jeu vanilla a cause de ce cote trop lisse de l'histoire justement. Les mods ont vraiment rachete le jeu sur cet aspect la pour moi.

Je vais quand meme preco Bloodlines 2, quitte a etre decu. J'espere juste que la chute ne sera pas trop dur. C'etait (et c'est toujours...) la force des jdr papiers de n'avoir comme limite que celles de leur propres joueurs. Sur vampire, ca n'a jamais ete aussi vrai. Comme dit Knelict, j'ai juste envie d'un second CDP ou Warhorse studio, un studio peu connu, avec la passion du JV et de la license, pour etre suffisamment libre de developper un jeu sans pression exterieure (un minimum) et en etant le plus possible fidele aux origines.

La blague vaseuse, il a fallu qu'on m'explique en quoi elle était vaseuse, mais une fois ceci fait, je trouve pas ça triste que certains groupes de personnes, qui ne recevaient auparavant aucune considération, puissent être entendus aujourd'hui maintenant. Je dis pas qu'il n'y a jamais d'excès - mais dans le cas précis, la blague c'était un peu l'équivalent d'une blague raciste qu'on aurait pu lâcher d'un ton léger y'a vingt ans. Qu'elle soit condamnée par les gens qui en sont victimes, bon c'est la base quoi :hap:

Concernant Kingdom Come Delivrance, c'est un exemple à double tranchant : le jeu a été taxé de racisme mais aussi de sexisme. Pour l'absence totale de populations autres que blanches, ça peut effectivement s'expliquer pour des raisons historiques.; toutefois, l'argument de l'historicité a ses limites. Dans le même temps, la société à l'égard des femmes se montrait clairement dominant, et un jeu qui se veut historiquement proche peut le montrer. Néanmoins, de ce que j'ai compris des retours sur ce sujet : le jeu ne montrerait pas seulement cette infériorité sociale des femmes, il traiterait également ses personnages féminins de manière sexiste. Tu peux montrer une société sexiste, sans non plus réduire les personnages qui en sont victimes à des plots uniquement là pour être romancés ou sauvés.

Le 24 mars 2019 à 09:37:58 Seithen a écrit :
Je suis d'accord sur cette idée que le monde est triste (je ne serais pas étonné que cela ait été le cas depuis fort fort longtemps - des historiens ou anthropologues peuvent confirmer ?). On reste bloqué sur ces idées d'appartenance et de classification (difficile d'y échapper car c'est le travail primaire de notre cerveau de classer, catégoriser et simplifier afin de l'enregistrer). On se retrouve à se battre pour de la couleur, pour une histoire de frontières dont le sol n'appartient qu'à la Terre, pour des genres qui ne regardent que les personnes concernées car il est choix (forcé ou non). On veut tout politiser, tout dramatiser quand il ne faut pas et vice et versa.
On finit par avoir peur de parler. On peut être maladroit, ça arrive à tous.

Dans les jeux, j'aimerais, autant qu'ailleurs, on puisse essayer de saisir le comment du pourquoi avant de tout de suite voir les personnes s'insurger.

La catégorisation des genres, couleurs de peau, ect - ce sont souvent les groupes dominants qui les imposent en réalité. Ceux qui en sont victimes cherchent plutôt à banaliser ce qu'ils sont, pour que ça n'apparaisse plus que comme normal et qu'on n'ait plus à les mettre dans une catégorie - mais avant ça, cela implique d'aller sur le terrain de la politisation d'un trait, précisément pour le dépolitiser à terme.

Concernant la dilution de Fallout, Skyrim et cie, j'y ai un peu réfléchi hier, et je pense qu'il s'agit moins d'une volonté de diluer quoi que ce soit, qu'un manque de talent récurrent dans l'écriture, tout bêtement. Parce que oui, tout le côté incisif de Fallout a disparu, le racisme dans Skyrim il est dérisoire - mais à côté de ça, l'écriture de quêtes pas forcément politiques est aussi parfois franchement à la ramasse.

arkalys
arkalys
MP
24 mars 2019 à 16:06:18

Merci pour ta reponse Pastellos.

Je suis d'accord avec un certain nombre de points avec toi. A commencer par:

Le 24 mars 2019 à 14:29:08 Pastellos a écrit :
La blague vaseuse, il a fallu qu'on m'explique en quoi elle était vaseuse, mais une fois ceci fait, je trouve pas ça triste que certains groupes de personnes, qui ne recevaient auparavant aucune considération, puissent être entendus aujourd'hui maintenant.

Difficile d'etre contre cette idee. C'est un peu hors de propos avec ce que je voulais dire, mais j'ai lance le sujet le premier donc je suis le seul a blamer. Toujours est-il que cette affirmation est on ne peut plus vraie pour ma part.

Mais surtout:

Le 24 mars 2019 à 14:29:08 Pastellos a écrit :
Concernant la dilution de Fallout, Skyrim et cie, j'y ai un peu réfléchi hier, et je pense qu'il s'agit moins d'une volonté de diluer quoi que ce soit, qu'un manque de talent récurrent dans l'écriture, tout bêtement.

Entierement vrai je pense, mais pas juste pour ce point. Pourquoi a-t-on un manque de talent recurrent ces dernieres annees ? Pourquoi les scripteurs sont moins inspires ? Avons nous eu des scripteurs de genie a une epoque et ont-ils soudainement disparus ? Le "probleme" vient-il seulement des talents (ou du manque de) des scripteurs ou s'agit-t-il effectivement d'un melange de conditions interieure ou exterieur ?

Je pense que l'environnement, la politique, a, d'une certaine maniere, a un degre plus ou moins fort, conditionne le talent ? d'un groupe influent de scripteurs qui se sont peut etre vu coupe les ailes et ont donc du se rabattre vers des registres ou ils brillent moins. Ce n'est que mon avis.

Enfin, je ne commenterai pas ton passage sur Kingdom Come, auquel je n'ai jamais joue, juste lu des critiques, ni la partie sur la couleur de peau.

Pour le premier, tout simplement parce que je n'ai pas joue donc je ne peux pas etre honnete dans mon propos, et pour le deuxieme, car je ne pense pas etre en mesure de soutenir qui ou quoi est a l'origine de la "categorisation des genres". C'est un terrain glissant et assez hors sujet pour le coup. Je suis plus interesse par la narration "apolitique", et la maniere dont elle sera amene dans le jeu. Je laisse les interpretations personnelles a chacun.

Pastellos
Pastellos
MP
24 mars 2019 à 16:13:59

Bien en fait, une narration "apolitique", ça n'existe pas à mon sens :hap:
Tout est politique, et surtout les oeuvres de culture, et le jeu vidéo n'échappe pas à la règle. Alors bien entendu, je comprends ce que tu veux dire par narration "neutre", au sens où tu ne veux pas que le récit te mette sous le nez "là ce sont les gentils et là les méchants nazis", et je suis d'accord que c'est généralement plus intéressant. D'ailleurs, les oeuvres qui tentent de délivrer un message politique explicite sont rarement les meilleures, parce que le discours nuit à l'appréciation esthétique (un peu comme si un traité de philo essayait de se substituer à un roman).

Pour Skyrim et cie, je sais pas si c'est une question d'équipe ; je pense qu'elles ont pas mal tourné et les auteurs doivent être différents. Je ne m'explique pas bien le phénomène, parce que Bethesda est plutôt fort pour créer des univers, mais franchement moins pour les remplir. Un souci de méthode d'écriture ou d'ambition peut-être, je sais pas trop :(

Message édité le 24 mars 2019 à 16:14:27 par Pastellos
arkalys
arkalys
MP
24 mars 2019 à 16:21:51

Oui, merci de preciser ce que je voulais dire par "apolitique".
C'etait assez maladroit d'utiliser ce terme dans le contexte, mais tu as compris juste: traiter de politique, mais de maniere "neutre" :)

Pour l'exemple de Bethesda en particulier, peut etre que la nostalgie joue aussi beaucoup. Mon premier Elder Scrolls etait Morrowind, et j'ai l'impression que tous les suivant lui etaient inferieur en terme de narration. Une fois de plus, le capital nostalgie/emotion d'enfant joue beaucoup. Et je ne suis certainement pas objectif dessus.

J'espere juste ne pas avoir le meme effet avec Bloodlines 2, meme si c'est tres probable.

Prince-Temps
Prince-Temps
MP
29 mars 2019 à 23:24:09

Bethesda a clairement eu besoin de personne pour se mettre à prendre de très mauvaises décisions. :noel:

"Hey il parait qu'il y a des dilemmes moraux intéressants dans Fallout, je propose qu'il y ait un système de karma tout pété qui fait juste la différence entre gentil et méchant, comme ça tu peux être soit un super héros, soit un total psychopathe, haha ça c'est de la liberté"
"Hey il parait que les gens arrêtent de jouer à nos jeux quand ils se terminent, c'est pas cool ça, je propose qu'il y ait un système de quêtes infinies dans lesquelles les joueurs ont un objectif à accomplir, et une fois qu'il est accompli, on lui redemande de l'accomplir mais ailleurs ! Bon y a zéro narration mais hey, au moins les joueurs continueront de jouer à notre jeu !"
"Eh les gars, vous pensez que l'écriture dans nos jeux est pas ouf ?" "Franchement ça va, bon j'avoue c'est marrant que même après avoir terminé Fallout 4, personne n'est certain de ce que cherchaient à accomplir les méchants du jeu, et ce même quand le joueur fait le choix de s'allier à eux, mais après ça va je pense qu'on a bien géré le scénar' !"

Ils ont trouvé leur formule magique "va explorer => tue les ennemis de l'endroit que t'explore => loote les cadavres => recommence" et ils se font du fric dessus, ça fonctionne, tant mieux pour eux. Et malheureusement, à aucun moment dans cette formule il n'y a "des quêtes intéressantes avec de multiples embranchements et des conséquences à la fin". Ça, c'est relégué au second plan.
Hey, au moins il nous reste Fallout New Vegas. ¯\_(ツ)_/¯

Perso je vois souvent des gens expliquer que le "politiquement correct" (enfin si ce terme veut encore dire un truc) ruine des œuvres, et quand je leur demande d'expliquer en quoi, ils me pointent des défauts dans l'écriture dans tel ou tel jeu/film. Genre des dialogues foireux, des persos avec des arcs de développement tout pétés, ou bien des moments de narration pas oufs dans lesquels la ficelle est un peu trop grosse, etc.
Ce à quoi je réponds généralement : ton problème, c'est pas une histoire de politique "forcée" (comme si quoi que ce soit dans une histoire n'était pas forcé par l'auteur) dans l'oeuvre. Ton problème, c'est - et je suis d'accord - que c'est mal écrit. Et la mauvaise écriture, donc littéralement le manque de qualité hein, c'est pas un truc inhérent à certaines thématiques (qui sont, comme par hasard, généralement celles jugées "politiquement correctes"). Après je dis pas, peut-être qu'un jour on va me montrer une preuve irréfutable ou le "politiquement correct" a cassé la créativité de tel ou tel auteur et ruiné telle ou telle oeuvre, et je serais bien forcé de l'admettre. Mais j'attends toujours. Pour l'instant j'ai toujours vu des gens se plaindre de trucs mal écrits. :o))

Message édité le 29 mars 2019 à 23:26:11 par Prince-Temps
arkalys
arkalys
MP
30 mars 2019 à 14:10:48

Salut Prince-Temps, merci pour ton message.

Je pense que Bethesda etait pas forcement le meilleur example dans ce cas la. Comme je l'ai dit plus haut, j'ai remarque egalement une baisse d'inspiration dans la narration (mais ca vient peut etre que de moi), et je me demandais pourquoi les scenaristes etaient moins inspire. Dans le cas present, de memoire, les elders scrolls n'ont jamais ete des jeux subversifs. Enfin, pas trop.

Je n'ai pas l'impression que Skyrim soit plus politiquement correct que Morrowind par exemple. Pour moi, les Elders Scrolls, dans leurs declination principales depuis morrowind, ont toujours depeint des univers plus ou moins "lisses" (exceptions de quelques arcs narratifs, autour de la confrerie noire ou de certains princes daedras, et encore...).

Fallout, je ne peux pas te dire, je n'ai jamais joue.

Du coup, je suis globalement d'accord avec toi sur la premiere partie de ton message. Bethesda s'est saborde tout seul. Mais pourquoi ? S'agit-t-il effectivement de mauvaises decisions du top management uniquement ? Des scenaristes moins inspires par des evenements externes (sans parler de politquement correct & cie... Pour moi les ES l'ont toujours ete). Une prise de conscience des sales/marketing que le public s'en foutait des quetes mieux construites et preferaient des "radiant quests" au loot facile et oubliable/faisable en 5 min ? Je ne sais pas.

Je suis un peu moins d'accord avec ton dernier paragraphe cependant. Enfin, j'ajouterai juste une nuance supplementaire.

Je pense que suivant ta sensibilite a l'oeuvre, ton orientation politique (ou ton manque d'orientation), et tout simplement, ta sensibilite au sens large, tu trouvera forcement des gens dans l'une de ces categories:

  • Des gens qui pensent que l'oeuvre porte un message "politique" et s'en foute, l'oeuvre est bien / n'est pas alteree negativement par ca.
  • Ceux qui pense qu'elle porte un message politique et n'en veulent pas.
  • Ceux qui pense qu'elle porte un message politique et sont en accord avec cela.
  • Ceux qui pense qu'il n'y a pas de message politique.

Sauf cas exceptionel, tu n'auras que tres rarement un realisateur / createur dire que son oeuvre porte FORCEMENT un message politique avoue. Du coup, ca se joue sur du ressenti. Certaines personnes te diront que X film/JV est totalement biaise, en bien ou en mal, alors que d'autres n'y verront rien, ou ne seront juste pas d'accord. A moins que le real / dev annonce publiquement son intention (ce qu'il n'a generalement pas interet a faire... Et ce qui est en soit sans interet pour moi), tu pourra jamais etre sur. C'est la bataille aux meilleurs arguments, et vu la quantite d'oeuvre considere ces temps-ci, je pense que ni toi, ni moi, ni personne, n'a envie et d'interet a jouer sur ce terrain la. En ce qui me concerne, je laisse facilement le dernier mot pour eviter des heures de debats qui n'avancent pas :P

Je fauterai juste en citant l'exemple de Star Wars, qui a decu vachement de fans sur leur dernieres iterations, avec des ficelles ouvertement "social justice" ou les fans n'en demandaient pas...(En plus le film est pas ouf, sans ca). Pour certains, le film est mauvais entre autre a cause de ces ficelles. Quand des choix sj impliquent des situations absurdes et que le message politique actuel est force en travers de ta gorge, alors que tu veux juste profiter de ta saga favorite sans penser aux problemes du present que tu vois tous les jours sur twitter & co, je peux comprendre que ca puissent en faire rager certain.

Je ne suis pas un de ces fan, donc perso, j'ai trouve le film moyen, sans plus. Je fauterai juste une derniere fois en citant une oeuvre pas encore sortie, mais dont je me sens tres tres proche, c'est le fameux witcher et sa sortie prevue sur netflix.

Je suis un gros GROS fan de witcher. Je connaissais et avait lu en boucle les bouquins avant meme la sortie du 1er jeu. Et pour moi, le respect de l'univers est primordial. J'ai vachement dechante quand j'ai vu le choix de certains acteurs. Je me suis senti trahi dans ce casting. Ce n'est pas l'oeuvre que j'ai connu, et ce n'est meme pas fidele aux descriptions faites par l'auteur (je sais qu'il a collabore au scenario, mais meme). Dans ce cas precis ou une oeuvre te touche, et que tu assiste vraiment a des choix correspondant a une orientation politique de la part d'un scenariste, qui ne correspond pas du tout a l'oeuvre originale, tu te dis "dude, c'est pas ce qu'on te demande...".

Je m'en fiche qu'on ajoute des blacks, blancs, jaunes, rouges, verts, gays, heteros, trans, etc... Du moment que ca reste coherent avec l'univers. Mais la, on changeait carrement des perso emblematiques par d'autres ethnies, des persos que tu as imagine dans ta tete pendant toute ces annees graces aux descriptions de l'auteur. Tu attend la sortie de la serie comme un fou depuis son annonce, et la on te dit: "oublie tout ce que tu sais gamin, on va changer le casting et toute ton imagerie d'enfant et d'adulte sur une oeuvre pour rajouter une diversite. 'Toute facon, qu'est-ce que tu fais chier, c'est une adaptation, pas l'histoire originale hein".

Tu peux etre a fond dans le delire du scenariste, tu peux comprendre que certaines personnes l'ont eu mauvaise. Alors oui, ca ne fait pas forcement une mauvaise histoire ou un mauvais scenario (la serie est pas encore sortie), mais ca part du mauvais pied. Ca donne une mauvaise image des screenwriters, qui semblent mal juger une partie du public cible et passe donc, potentiellement, des priorites a la trappe.

Bref, j'annonce plus haut que je ne voulais pas parler d'exemples particulier, et c'est exactement ce que j'ai fait sur ces derniers paragraphes. Je m'en excuse, mais je devais aussi citer un ou deux exemples pour illustrer la suite, qui n'est plus off-topic.

Pour concenter tout ce qui a ete dit plus haut, quand tu prends en compte que certaines personnes ont differentes sensibilites face a une oeuvre (et un different movement politique ou absence de), que le message, s'il existe vraiment, n'est jamais avoue par le real / dev, et que la qualite objective d'une oeuvre est parfois difficile a definir, tu te retrouve donc avec des gens qui ont peur de voir que leur oeuvre favorite va passer sous ce prisme de drama et de message politique, que ce soit de droite, gauche, centre, haut, bas, etc...

J'ai cite Star Wars car c'est un bon exemple de saga avec une fanbase tres exigente, limite fanatique, avec un certain nombres de gens qui "vivent" veritablement l'univers (je ne juge pas). J'ai cite witcher car c'est un cas qui me touche particulierement (pas au point de vivre l'univers hein... Je m'habille pas en geralt le weekend et j'appelle pas mon hamster roach/ablette).

Dans les deux cas, tu as eu des fans (des purs fans et d'autres, qui ont juste surfe sur le bashing de sjw), qui se sont vraiment senti trahi par le rape qu'a subit leur oeuvre fetiche, a cause d'un message politique qu'ils partageait ou pas, mais qu'ils ne voulaient en tout cas pas voir dans leur univers car ca ne collait pas, voir sa sabordait directement l'ecriture. Tu peux etre en desaccord la dessus, et je renvoie sur les differentes categories cites plus haut. Aucun soucis, si tu n'en vois aucun la dedans, mais tu peux comprendre que certains en ont eu.

White Wolf est un univers qui me tient a coeur. Contrairement a Elder Scrolls, WW, WoD / Vampire, ont des univers totalement subversifs. Tomber sous le coup du politiquement correct signifierai vraiment pour moi la mort de la serie. C'est le premier point.

Le deuxieme point, c'est que je veux un univers coherent avec lui meme. Ce qui signifie que je ne veux pas de politique actuelle dans un univers qui n'en contenait pas, sauf si c'est tres bien amene et comprehensible.

Pour la V5, ca ne me derange pas d'avoir des perso comme Rudi. Ca ne me derange pas non plus d'avoir des persos qualifies de neo na*is (que je ne jouerai jamais), des vampire gays, homophobes, etc.. Je trouve ca bien, qu'il y ai de la diversite. Et tout ca, ca me conviendrai a partir du moment ou l'un ne devient pas avantage par rapport a l'autre.

Je ne veux pas que l'on me presente Maraz, le ravnos homophobe misogyne comme le heros de l'univers. Je ne veux pas non plus que Rudi le soit. Je ne veux pas que l'un soit presente comme un 100% gentil, ou comme un 100% mechant.
Si la v5 presente ce genre de scenario, tu aura pour moi un exemple de situation ou un agenda politique (droite ou gauche) aura gache une oeuvre.

On y est pas encore. Peut etre qu'on n'y sera jamais. C'est pour receuillir les avis de chacuns sur ce sujet que j'ai cree le topic. Et je te remercie de ton avis :)

Prince-Temps
Prince-Temps
MP
30 mars 2019 à 17:27:11

Yo ! Merci pour la politesse dont tu fais preuve au passage, c'est rare sur ce site xD

Je pense pas qu'un auteur qui affirme l'intention derrière son oeuvre, ce soit un truc très pertinent perso. x)
Je sais pas si t'es familier avec l'essai La Mort de l'Auteur, mais dans les faits ... si on voit un message (pas forcément politique) dans une oeuvre, qu'on peut démontrer en quoi on le voit avec de multiples exemples, et qu'ensuite dans un interview l'auteur dit "ah non j'ai pas du tout voulu faire ça" .... est-ce que ce message n'existe donc plus ? Perso si je trouve les explications derrière la présence du message convaincantes, je dis qu'il existe toujours et que l'auteur a perdu le droit d'être le seul à pouvoir interpréter son texte depuis qu'il a fini de l'écrire et que d'autres gens l'ont lu. Mais d'autres diront que l'interprétation de l'auteur est plus importante que celle des autres pour X raison. ¯\_(ツ)_/¯
Je suis d'accord qu'il vaut mieux se barrer quand y a ce type de débat sur internet, je réserve ce genre de discussion à l'IRL perso X)

Tu m'apprends l'histoire sur The Witcher, et perso ça m'attriste pas mal. J'ai pas d'avis sur le fait de changer l'ethnicité d'un perso parce que c'est pas un problème sur lequel je suis bien renseigné, je connais que vaguement les arguments des deux côtés. Mais dans tous les cas, ça veut dire que si jamais la série est mal écrite, un paquet de gens diront pas "c'est nul car c'est mal écrit" mais "c'est nul à cause du politiquement correct". On est dans cette situation ou si y a quoi que ce soit de vaguement progressiste dans une oeuvre, on doit le mériter plus que n'importe quel autre truc, sinon c'est ça qui sera blâmé pour le moindre échec. Je vois souvent des gens dire que ça serait cool de voir plus de bons films avec des valeurs progressistes, et c'est vrai, mais la vérité c'est qu'on a aussi besoin de l'inverse. On a besoin que les gens laissent les mauvais films progressistes être ce qu'ils sont : des mauvais films. De la même manière qu'on laisse les autres mauvais films être juste mauvais à cause de leur mise en scène ou leur écriture, au lieu de chercher à expliquer que tel ou tel aspect progressiste du film l'a condamné à être de mauvaise qualité, et qu'on ne devrait donc jamais aborder ces thèmes parce qu'ils sont politiquement corrects et mènent donc forcément à quelque chose de médiocre.

Star Wars j'avoue que j'ai pas grand chose à faire de cette série, j'ai jamais accroché haha. Mais pareil : va voir les gens qui se plaignent que le politiquement correct a tué la série, et demande-leur "ok, imagine-moi une version de Star Wars 7 et 8 dans lesquels y a plus de politiquement correct". Tu verras que tous les changements qu'ils proposent ... c'est juste des trucs qui améliorent l'écriture (enfin, en partant du principe ou leurs propositions sont pas mauvaises en terme d'écriture). Des persos plus crédibles, avec des défauts et des qualités, qui réussissent parfois et échouent d'autre fois, etc.
C'est littéralement juste des mesures prises contre la mauvaise écriture. Enfin, à moins que tu tombes sur quelqu'un qui te réponde "Alors Rey maintenant c'est un homme, et Finn il est blanc" mais à ce moment là y a plus rien à faire pour cette personne. :noel:

Je m'intéresse à l'univers de Vampire depuis peu donc je suis pas familier avec le lore, mais si j'ai bien pigé le premier Bloodline se passe dans les années 2000, donc à moins que ce second opus soit une préquelle, le jeu prendra place à peu près à notre période. Du coup ça serait pas complètement logique que les sujets politiques du moment fassent partie du truc ? Je manque peut-être un truc qui fait que je me trompe donc je m'avance pas trop sur ce point là. Après pour les deux persos que tu évoques, j'suis complètement d'accord : opposer un héros sans défaut à un perso qui a la profondeur d'un méchant de cartoon, ça serait très très mauvais. Et encore une fois : ce serait un soucis d'écriture. Le truc est pas devenu automatiquement mauvais dès l'instant ou les gens qui écrivent ont décidé qu'un perso porterait des valeurs progressistes. La présence de ce "Rudi" n'a pas instantanément tué la créativité de la team toute entière.

Voilà voilà, c'était mes pensées sur le sujet, promis je vais me calmer avec les pavés :o))

Pastellos
Pastellos
MP
30 mars 2019 à 17:48:54

Non, non, vous gênez pas de continuer à balancer des pavés, ils sont cools, nuancés et argumentés :hap:

arkalys
arkalys
MP
31 mars 2019 à 11:28:38

Merci pour ta réponse Prince-Temps,

Je vais aussi me calmer sur les paves, d'autant plus que pour le coup, il n'y a plus matière ;) Je suis d'accord avec toi sur le fond, surtout sur le fait qu'il faut laisser les mauvaises œuvres être des mauvaises œuvres, sans chercher une autre cause que le fait que l’écriture est mauvaise -- pas tout le temps (voir jamais, si non-approprie) de blâmer un message politique force (qui peut exister ou non).

Le point de "discorde" revient toujours a savoir ce qui fait qu'un film est bon ou mauvais. Et la ou je voulais en venir précédemment, c'est que même si tu as les meilleurs arguments pour trouver qu'un film est mauvais parce que l’écriture ne suit pas, quelqu'un te dira que c'est aussi a cause d'un message politique. Que ce soit justifie ou non. Je dis pas que l'un ou l'autre a tord, je dis que ça dépend peut être de la sensibilité de chacun, de son ressenti. Et c'est souvent dur de faire changer quelqu'un d'avis la dessus :) Parfois (souvent), je te rejoins en trouvant que beaucoup de personnes ne jugent pas la qualité d'un film (ou son absence de qualité) pour les bonnes raisons, et tendent a taper sur des raisons politiques pour expliquer une ecriture désastreuse (ça marche dans les deux sens d'ailleurs, anti ou pro sj).

Mais bon, on a tous les deux les mêmes attentes dans le cas précis. On veut des jeux / œuvres bien écrites !

PS: Je viens de me rendre compte que les traits rouges dans la fenêtre de saisie ne sont pas juste pour la décoration. Je vais enfin pouvoir mettre les quelques accents manquants sur mes textes ! (La flemme de switcher de layout de clavier :P ). Désolé a tout ceux qui ont du subir mes précédents paves non-accentues.

maaskott
maaskott
MP
23 février 2020 à 12:41:06

Hum,

Sur les polémiques sur le Web, ça n'a rien de surprenant. C'est exactement ce qui se passe quand on donne la parole à des gens pas forcément informés sur un sujet précis mais qui vont avoir le besoin (parfaitement humain) de donner leur avis, en se basant sur ce qu'ils en savent (comme tout le monde quoi)
Les SJW sont juste des gens qui n'ont pas bien compris qu'on ne discoure pas devant des millions de gens comme on discute à six à dix durant une soirée.

Des gens qui dés qu'ils voient abordé un sujet sensible vont comprendre de travers, démarrer au quart de tour et vouloir mettre en garde la communauté ou entamer une discussion publique avec les "coupables", vous en trouverez dans l'immeuble d'en face, hein ! Qu'ils aient été victimes ou non, il y en a toujours eu, il y en aura toujours. En faire un argument d'atténuation n'est pas vraiment recevable car impossible à quantifier ni qualifier. Les Psys ne sont déjà pas capables d'analyser les trauma suffisamment pour parler en absolus sans se planter alors nous Internautes, c'te blague ! C'est assez sain dans l'ensemble, la discussion, ça prouve que les gens s'intéressent. Internet a juste fait sortir la taupe de son trou et tout le monde la voit et l'entend, maintenant. Et par effet de rebond, ça prend des proportions invraisemblables par moment. Et la plupart du temps, les mêmes gens n'envisagent pas les conséquences de ce qu'ils vont bien pouvoir dire. Après tout, ils font pareil autour d'une bière, pourquoi est-ce que ça serait différent sur internet ? On risque encore moins de s'y prendre une beigne quand on déraille. Au pire on se prend un Ban. La belle affaire.

Sur Vampire V5, j'avoue que pour l'instant, ce que j'en ai lu me "hype" plutôt pas mal. Sur la question d'une éventuelle propagande déguisée, je ne sais pas encore. Je suis un grand garçon cela dit. Je ne vais pas changer mes idées sur le sujet à cause de cela, et à un moment donné, oui, le JdR est une auberge espagnole : on y trouve que ce que l'on y apporte.

Sur Bloodline 2, on verra bien mais je ne m'attend pas à des miracles, personnellement. CDP fait office d'ovni dans le milieu, en matière de traitement. Et c'est pas eux qui s'en occupent.

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