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Topic Le level scaling, une bonne mécanique?

Sujet : Le level scaling, une bonne mécanique?

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Gagz82
Gagz82
MP
03 novembre 2018 à 16:03:45

Le level scaling, (le fait d'adapter le niveau de l'ennemi à celui du joueur avec plus ou moins de paramètres, et plus où moins subtilement) est-il une bonne mécanique? Préférez-vous un monde plus déséquilibré mais autonome, où un monde qui gravite autour du joueur pour tenter de lui proposer une expérience optimale.

Je vous propose ce débat, en expliquant selon moi, pourquoi le level scaling est une mauvaise mécanique:
https://www.youtube.com/watch?v=bjF-ldRRZjc&t=12s

Et vous que pensez-vous de ce level scaling, bien présent dans les AC depuis Origins (et le fameux patch)?

GaGzZz

math6915
math6915
MP
03 novembre 2018 à 17:09:17

Bonjour, j'ai vu ta vidéo fort sympathique au passage, pour ma part ça me frustre dans le sens où je n'ai jamais l'impression de taper plus fort surtout que dans cette assassin les mon son des éponge beaucoup trop de vie, j'aurais préféré un système sans le level scaling mon de vie, mais de vrai patherne, un jour peut être 😊 mais n'empêche que j'adore le jeu même avec ces default ☺️ peace ✌️

marhabal
marhabal
MP
03 novembre 2018 à 17:11:17

Débats intéressant, pour ma part je l’elargirai à la pertinence du système de level dans le cadre d’un jeu qui se veut immersif.

3615-18_bis
3615-18_bis
MP
03 novembre 2018 à 17:36:16

Le problème sans level scaling c'est que ca casse tout autant l'immersion, one shot un ennemi deux fois plus grand que toi juste parce que t'a quelques niveaux de plus ca n'a pas non plus de sens.

Le problème de tous les jeux c'est que le personage HL est un demi dieu comparé au personage de départ.
La puissance du héros est exacerbé pour bien montré au joueur qu'il progresse.

Une solution pourrait être de dissocier le gain de compétences et le gain d'expérience. On pourrait par exemple imaginer un système ou l'équipement interessant se loot dans la quête principale, les compétences se débloquent en faisant certaines quêtes secondaires et l'expérience (synonyme de léger renorcement de santé/DPS° se fait via l'exploration du monde, les fameux "?".

Couplé a un système de zone a la façon de new vegas dont tu parle dans la vidéo ca rendrait la progression plus variées et interessante.

Kevinthenoob
Kevinthenoob
MP
03 novembre 2018 à 18:25:56

C'est parfait faut pas oublier que t'as une différence de 2 LVL , tu roules sur tout !:noel:

Neesha
Neesha
MP
03 novembre 2018 à 20:11:44

Ce qui me déplait dans le level scaling, c'est de galérer contre un vieux loup, un soldat sans armure, un paysan qui prend sa fourche etc alors que tu as une super épée et une armure gravée de partout :( C'est illogique pour moi.
Faudrait pouvoir adapter le level scaling, que certains soient à level fixes et d'autres qui s'adaptent (mercenaires, soldats lourds, capitaines, polémarque etc seraient au même niveau contrairement aux loups où ils resteraient à leur niveau de base)

Ah et aussi, un assassinat, une lame dans la gorge, que tu sois un super soldat ou un paysan, ça devrait oneshot. On est tous égaux sur ce point là, je vois pas ce qui fait qu'un capitaine survit plus facilement qu'un soldat. Il a la peau plus épaisse ? :hap: (En plus ça nous nique tout dans sur notre infiltration de fort)

marhabal
marhabal
MP
03 novembre 2018 à 20:16:42

Tu as tout dis mon vdd. La difficulté ne devrait pas se résumer à des sacs à PV.

Arjac
Arjac
MP
03 novembre 2018 à 21:03:53

Pour car cela fais un challenge dans l'aventure ( pour ceux qui veulent).
Cependant je n'aime pas vraiment la manière dont la progression des ennemies est faite.
On n'augmente juste betement la vie et la puissance des ennemies.
À la fin on se retrouve avec des sacs à pv ridicules.
Il faudrait que le niveau se repercute sur les l'équipement, ce qui serait plus coherent ( le petit bandit de Kephallonia n'est pas aussi bien équipé qu'un champion spartiate).
Ainsi on séparerait la valeur d'armure d'un ennemie et sa vie propre.

Message édité le 03 novembre 2018 à 21:04:14 par Arjac
BlackXP
BlackXP
MP
03 novembre 2018 à 21:07:07

Le 03 novembre 2018 à 20:11:44 Neesha a écrit :
Ce qui me déplait dans le level scaling, c'est de galérer contre un vieux loup, un soldat sans armure, un paysan qui prend sa fourche etc alors que tu as une super épée et une armure gravée de partout :( C'est illogique pour moi.
Faudrait pouvoir adapter le level scaling, que certains soient à level fixes et d'autres qui s'adaptent (mercenaires, soldats lourds, capitaines, polémarque etc seraient au même niveau contrairement aux loups où ils resteraient à leur niveau de base)

Ah et aussi, un assassinat, une lame dans la gorge, que tu sois un super soldat ou un paysan, ça devrait oneshot. On est tous égaux sur ce point là, je vois pas ce qui fait qu'un capitaine survit plus facilement qu'un soldat. Il a la peau plus épaisse ? :hap: (En plus ça nous nique tout dans sur notre infiltration de fort)

Dans le jeu tu verras qu'en fait le capitaine il pare ton assassinat, on va dire que c'est ses sens aiguisés et son instincts qui le font réagir là ou on troufion de base meurt sans comprendre ce qui ce passe.

X_Monado
X_Monado
MP
03 novembre 2018 à 21:18:29

C'est mauvais justement à cause du lvl scaling (concepts de merde pour n'importe quelle jeu...avis perso)le jeu pouvait s'en passer et "uppé" le perso juste avec l'équipement :ok: vraiment gg à celui qui parvient à me convaincre de l'utilité d'un lvl que l'ennemi obtiens en même temps que le joueur :hap:

Message édité le 03 novembre 2018 à 21:20:19 par X_Monado
Eclipse77
Eclipse77
MP
03 novembre 2018 à 21:32:51

Je suis d'accord sur le fait que le level scaling ne devrait pas se faire sur tous les ennemis, sir Origins à la fin du jeu j'arrivais à vider complètement des forts en cauchemars sans être full discrets juste en me plaçant stratégiquement... pour mourir 500m plus loin victimisé par un groupe de hyènes ou par 2-3 jaguars car ils se sont abreuvés dans une oasis magique qui les a changé en sac à pv équipés de griffes perforantes :rire:

cyclope2
cyclope2
MP
03 novembre 2018 à 22:55:52

Coucou,

Je débat rarement sur se genre de sujet, car dans la plupart du temps, le sujet est mal amené (trop d'agression par l'auteur, trop virulent sur son sujet ect....) mais force est de constaté que ta vidéo est excellente, tu explique très bien ton point de vue, ta conception du Level Scaling, tout en expliquant se que c'est et les diverses " procédure " pour l'appliquer dans un jeu.

Bref je connaissais le système, mais sa à enrichis ma culture de gamer, merci donc.

Le sujet maintenant, je ne suis pas à la hauteur de Socrate pour des débats philosophique mais j'énoncerais quelques points.

Déjà, je n'est pas un avis ou tout noir ou tout blanc, mais plus une nuance de gris, c'est à dire que le Level Scalling n'est pas tout bon ou tout mauvais, mais dépendant du jeu sur lequel il est implanté, de l'univers, de la construction ect...

De mon point de vue, il y à deux types de jeux concerné par le " level scalling ", ceux qui sont en semi-open world (la lignée des Soul's par exemple que j'aime beaucoup et que tu cite), et ceux orienté pur open-world (Witcher, les derniers AC, les TES ect....)

Je ne parlerais que de l'open-world, car les semi-open world notamment la lignée des Soul's ont un univers et une mécanique bien particulière qui en font d'excellent jeux (on nous impose un monde brutal, ou c'est au joueur de s'adapté et non à l'univers, donc pas de level scalling car c'est juste le talent de la personne qui joue qui fera qu'elle progresse ou non)

Les open world à la Origin's, Odyssey ect.... Je dirais que c'est une mécanique essentiel, mais malheureusement, les développeurs ne savent pas l'implanté proprement dans le jeu, la " maquillé ", la faire la plus discrète possible.

Pourquoi essentiel ? Je prend l'exemple type de Odyssey, à même pas 20% de l'histoire, j'étais déjà en décalage par rapport au level recommandé par la zone (deux de plus que la tranche indiqué), car je suis un joueur qui explore un maximum autours du point narratif avant d'avancer avec celui-ci à la zone suivante.

Alors imagine juste un instant qu'il n'y est pas eu de level scalling ? Je me serais retrouvé avec un jeu ou j'ai galéré comme un cochon sur les dix premiers pourcent le temps d'avoir les premières compétences, les premiers équipements et ensuite ? Bha j'aurais roulé sur tout le jeu les doigts dans le nez (se qui est déjà le cas avec le level scalling actuel, alors imagine....)

Non, je dirais pas que c'est une mauvaise mécanique, mais dans un premier temps, je pense qu'il y a trop d'information à l'écran comme tu le dit dans ta vidéo, on devrais juste avoir le level des zones sur la carte et terminé........ Déjà l'Aigle ne devrais pas existé, car, et je m'en rend compte maintenant, sa casse littéralement l'immersion, il vois à travers les murs, et 200 / 300m à la ronde en prenant de la hauteur........ Donc plus aucune surprise, plus aucun intérêt, plaisir de la découverte.....

Ensuite, il y a des ajustement à manié avec précaution..... Égalisé les ennemis en leur rajoutant X point de vie faisant d'eux de vrai tank sur patte, que se sois le premier troufion croisé comme le plus puissant des mercenaires ou polémarque de fort c'est juste mal fait et c'est se que j'appel de la difficulté fantôme, du level scalling foiré ou du colmatage....

D'ou les développeurs ont vu que le pecno du coin se bat avec le même équipement que le commandant d'une forteresse et loot du stuff équivalent ???? Un fermier reste un fermier, rien de péjoratif hein, mais même si c'est un jeu, il faut gardé un semblant de crédibilité, de réalisme pour que le joueur s'amuse tout en conservant cette immersion dans l'univers....

Hors la, toujours pour Odyssey, l'immersion, passé quelques heures, n'existe simplement plus....... J'aime énormément la Grèce, et les premiers moments du jeu ont été magique à mes yeux, mais la passer les 50% du jeu, bha c'est la course au point d'interrogation sur la carte, au ressource pour mettre son stuff à niveau car sinon on se fait ouvrir par le moindre " lapin " qui passe ect..... Alors que c'est un jeu vraiment superbe, mais il manque quelques choses.....

Peut être que leur tranche de level n'est juste pas assez élevé, 1 à 50 pour faire tout le jeu, c'est vraiment pas assez, car les levels monte trop vite, et on dépasse très rapidement ceux des zones visités, sans pour autant se sentir puissant, car le moindre ennemis " intéressant " va nous faire hyper mal, alors qu'un plus faible bha on va le tuer sur le coup.....

Il devrais y avoir une hiérarchisation des ennemis, une sorte " d'arbres " généalogique, classant les ennemis par " catégorie ", les ennemis / soldats basiques reste fixe à leur level, une fois qu'on les dépasses, bha on peut les tuer bien plus facilement, une catégorie " archer ", bha oui, elle joue une grosse part depuis quelques opus, avec ces compétences propres, donc différent rang pour un ennemi " Archer ".

Ensuite les commandants et Polémarque, à l'heure actuel, il est impossible de tuer sur le coup un Polémarque, le jeu est pensé pour lui laissé un faible taux de vie, de sorte que si on traîne trop à l'achever (une fram de seconde) tout les environs sont alertés (je passerais sur la cohérence avec une orientation Assassin u_u)

Donc quitte à leur laissé une portion de vie, faire en sorte de rendre le combat intéressant en leur calant des paterns spécifiques, je sais pas, en fonction de la nation (coup de pied et lance pour les spartiates et coup de philosophie pour les athéniens :sarcastic: ) en faire des sortes de " mini-boss " ayant toujours un ou deux levels supérieur, sans pour autant que se sois des sac à pv....

Je suis partis un peu dans plein de chose, mais je terminerais en disant que le Level Scalling n'est pas à prendre comme élément unique, mais comme quelque chose faisant partis d'un tout, ajusté / rendre cohérent qu'un seul élèment déséquilibreras forcément ailleurs un autre processus....

De mon point de vue, le L.S devrait être proposé dans les Options, via un menu propre avec plein d'ajustement possible, de paramètre, mais proposé, non imposé, avec suffisamment de valeur d'ajustement pour que chacun conçoive " son " jeu idéal

Message édité le 03 novembre 2018 à 22:58:25 par cyclope2
DON_SPYRO
DON_SPYRO
MP
03 novembre 2018 à 23:15:08

Je suis pour le level scaling. :noel: Sur Origins, j'explorais tellement que je passais 6 niveaux de plus que la normal, du coup, certains phylakes, je les défonçais avec une telle facilité que ça me faisait limite chier. Pareil pour d'autres ennemis dans les forts et camps, le fun n'était plus de la partie même en mode difficile. :(

Alors qu'ici, les combats sont toujours au top ! Je me fais défoncer comme un brave et je recommence jusqu'à ce que je batte mes adversaires. :oui: Il y a dix minutes, j'étais en pleine concentration car j'avais un ours et deux sangliers sur la gueule, c'était tendu du slip mais j'ai réussi à les battre. :noel:

Le level scaling, j'adore ! :oui:

Hijacker
Hijacker
MP
04 novembre 2018 à 09:27:19

Carrément pour sur AC Odyssey : je suis aussi du genre à compléter tout une zone avant d'avancer, du coup si y'avait pas cette mécanique, je roulerais sur à peu près toute nouvelle zone après en avoir un peu chié sur le début.

D'ailleurs la difficulté du jeu est assez bien dosée,au début quand t'as peu de stuff et de skills, t'en chie vraiment.

Là je joue en difficile, je suis level 50, full stuff légendaire 50 + full gravure, j'ai les 3/4 des skills (thx les tombeaux), et si je crève encore (inattention, mauvais réflexe, fight mal prise), c'est beaucoup, beaucoup plus simple, donc j'imagine même pas si les zones n'avaient pas été scalées, je m'y ferais chier comme un rat mort en défonçant absolument tout, intérêt niveau zéro.

Un autre intérêt, c'est les quêtes et récompenses qui suivent le scaling. Rien ne me fait plus chier que laisser une quête de côté, la faire un peu plus tard, rouler sur la quête (ok, intérêt zéro) et chopper un item moisi parce que 4 lvl trop bas (même si on peut passer à la forge, ça ferait chier sur le principe).

Pour moi le scaling a ses défauts quand il est mal branlé, mais implanté tel que là j'y vois surtout des qualités.

En fait je pense que le level scaling a surtout de l'intérêt en fonction de ton profil de joueur : si t'aime en chier un minimum et que t'es pas là en mode touriste, alors c'est juste du bonheur.

Et pour ceux qui veulent défoncer le jeu, je pense qu'en mode normal ça doit être une bonne petite balade champêtre...

Message édité le 04 novembre 2018 à 09:29:17 par Hijacker
Hijacker
Hijacker
MP
04 novembre 2018 à 09:50:10

Croyez-moi, quand on arrive stuffé comme ça en end game, ça poutre, que ça soit en full assassin à base de critiques à 200% (et encore, je joue plus avec ma faux de l'olympe, sinon je monte à 140k dmg de base) ou en full bourrinage avec set Agamemnon et feu à +155%.

J'ai aussi un set full archerie qui marche nickel, c'est moins mon style de combat que les deux autres au dessus mais ça roule pas mal.

Set assassin :

http://www.noelshack.com/2018-44-7-1541320926-assassin-s-creed-r-odyssey2018-11-4-9-34-10.jpg
http://www.noelshack.com/2018-44-7-1541320937-assassin-s-creed-r-odyssey2018-11-4-9-34-23.jpg

Avec en skills utilisés essentiellement l'assassinat critique, l'assassinat en ruée pour les groupes, et la frappe héroïque si je suis découvert. Bien géré, tu oneshot tout si t'es discret, et si ça tourne au drame tu peux largement t'en sortir sans avoir à switcher ton équipement.

Set guerrier feu :

http://www.noelshack.com/2018-44-7-1541321032-assassin-s-creed-r-odyssey2018-11-4-9-36-17.jpg
http://www.noelshack.com/2018-44-7-1541321049-assassin-s-creed-r-odyssey2018-11-4-9-36-26.jpg

Percée de bouclier, attaque de surpuissance, cercle du chaos pour les groupes, cri de guerre d'Arès, là tu sens vraiment que t'es puissant, tu arraches tout (mon record en bataille doit être 1 merc + 60 soldats + 5 capitaines, je trouve ça pas mal en difficile).

Et mon skill tree complet (qui me va très, mais très bien, je joue tous les styles avec ça) :

http://www.noelshack.com/2018-44-7-1541321087-assassin-s-creed-r-odyssey2018-11-4-9-40-13.jpg

Donc au final même avec le level scaling, depuis que je joue niveau 50 et pas mal stuffé, j'ai vraiment un sentiment de puissance par rapport à mon début de jeu, sans pour autant traverser des zones où je me fous des ennemis, et ça, ça n'a pas de prix.

darkfalcon66
darkfalcon66
MP
04 novembre 2018 à 10:51:59

Je serais toujours pour le level scaling. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de fun à écraser les ennemis et rendre le jeu facile. Et ne venez surtout pas plaider la "montée en puissance" car sans level scaling, allez m'expliquer la montée en puissance entre une zone lvl 20 et une zone lvl 50. Pour le même soldat vous en baverez deux fois plus d'une zone à l'autre. Si vous vous plaignez de sac à pv, jouez en normal. N'allez pas demander d'avoir la même difficulté en normal qu'en cauchemar ce serait illogique.

Message édité le 04 novembre 2018 à 10:53:12 par darkfalcon66
snacke444
snacke444
MP
04 mars 2019 à 10:27:35

super ta video l'auteur !
et comment on fait pour regler cela dans ac odyssey comme indiqué dans ta video a ce moment la
https://youtu.be/bjF-ldRRZjc?t=349

snacke444
snacke444
MP
04 mars 2019 à 10:43:36

Le 03 novembre 2018 à 20:11:44 Neesha a écrit :
Ce qui me déplait dans le level scaling, c'est de galérer contre un vieux loup, un soldat sans armure, un paysan qui prend sa fourche etc alors que tu as une super épée et une armure gravée de partout :( C'est illogique pour moi.
Faudrait pouvoir adapter le level scaling, que certains soient à level fixes et d'autres qui s'adaptent (mercenaires, soldats lourds, capitaines, polémarque etc seraient au même niveau contrairement aux loups où ils resteraient à leur niveau de base)

Ah et aussi, un assassinat, une lame dans la gorge, que tu sois un super soldat ou un paysan, ça devrait oneshot. On est tous égaux sur ce point là, je vois pas ce qui fait qu'un capitaine survit plus facilement qu'un soldat. Il a la peau plus épaisse ? :hap: (En plus ça nous nique tout dans sur notre infiltration de fort)

c'est exactement ca. le fermier avec sa fourche aussi compliqué a dezinguer que le type avec son armure blindée..
le capitaine est level 6 le fermier sera level 6 :(
c'est la limite du level scaling uniquement faite pour le challenge sac a pv mais en aucun cas realiste

Message édité le 04 mars 2019 à 10:43:56 par snacke444
Randall72
Randall72
MP
04 mars 2019 à 11:00:04

L'un comme l'autre c'est le genre de détail dont je me fous totalement...

ycoelo
ycoelo
MP
04 mars 2019 à 14:33:38

Le 04 mars 2019 à 11:00:04 Randall72 a écrit :
L'un comme l'autre c'est le genre de détail dont je me fous totalement...

Ca dépend des gens
J'aurais pas aimé jouer sans le level scalling, déjà qu'en difficulté max le jeu est relativement facile au début et sans aucune difficulté une fois que plus d'options tactiques sont débloquée, comme dans tous les rpgs

L'idée d'adapter les mobs énoncée plus haut est très intéressante mais finalement existe déjà

Vous dites qu'un soldat équivaux à un ptolémarque or c'est totalement faux, que tu sois lvl 6 ou 45 tu auras la même impression qu'un ptolémarque fait plus de dégats* et plus de pv qu'un soldat de base

Le vrai problème qui vous gène c'est de vous faire oneshot par un soldat normal ou une poule, ce qui permet pas de voir de différence entre ces ennemis et un mini boss.
C'est vrai que les dégats en difficulté max sont un tantinet mal gérés, et encore avec une opti dédiée je pense que ça reste très (trop probablement)raisonnable.
Même si les dégats sont trop important cela permet quand même de rendre le cauchemar punitif sinon ça serait juste trop facile à cause du nombre de mécaniques broken

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