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Sujet : À propos des combats (débat)

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math2905 math2905
MP
Niveau 9
13 juin 2018 à 08:54:49

Hello tout le monde :)

Alors je commence simplement en disant que je ne vise nullement à descendre le jeu, le peu que j'en ai vu me hype beaucoup donc rassurez vous d'avance. C'est juste qu'il reprend des mécaniques qui sont souvent utilisé dans les jeux vidéo ^^ je parle bien sûr des armures en papiers mâché qui donne l'impression d'être aussi facile à découper qu'une simple saucisse dans son assiette :)

En laissant de côté l'histoire des armures au Japon et tout ça, même si les armures semblent être en cuir dans le jeu. Je trouve un peu dommage que le système de combat n'inclut pas justement un style de combat contre les guerriers ayant des protection plus élevé :)

Je m'explique, le katana n'est pas l'arme hyper tranchante qu'on tend à nous montrer depuis tout ce temps, le fer au Japon était de mauvaise qualité et donc retravaillé jusqu'a donné quelque chose de potable. Les katana s'emoussent donc bien plus vite, s'ecorchent voir même cassent:)

Je trouve que ce serait cool un jeu qui prendrait ce genre de détail en compte, par exemple, affronter un ennemi avec une armure tressé représenterait un risque de voir son arme rester bloqué dans son armure et donc obligerait le joueur à choisir un bon moment pour l'achever car il prendrait le risque de rester sans défense le temps de reprendre son arme. Ou devoir fatiguer l'adversaire en armure en lui portant des coup de pommeau ou de dos d'arme pour lui administrer un finish en saisissant une ouverture de son armure comme cible.

Bref je sais pas si c'est très bien expliqué :) je sais que ce n'est qu'un jeu donc le réalisme n'est pas forcément au devant de la scène pour permettre une aisance de jeu plus élevé :) Mais bon un jeu qui prendrait en compte tout ce que j'ai dit plus haut ajouterais une certaine technicité au combat je trouve :)

(Après il y a bien Kingdom Come qui reprend certain élément expliqué plus haut mais je n'ai pas encore pu m'y pencher comme il faut :) )

Merci à ceux qui ont lu jusqu'ici, en espérant ouvrir un petit débat sympathique pour tous :)

Pseudo supprimé
Niveau 7
13 juin 2018 à 14:49:40

Oui et Non.

Tu sais que les grands maîtres au japon, qui forgaient les Katanas, les testaient en laissant tomber une feuille de papier sur le tranchant de la lame.

Lorsque le sabre était correctement forgé, elle se coupait en 2....

Les vrais Katanas des Samuraïs étaient des armes formidables. Crois moi que ça tranchait...

Sanga68 Sanga68
MP
Niveau 6
13 juin 2018 à 15:15:17

Les katana forgés par de grands maîtres, n'étaient certainement pas à la portée de la pauvre bourse d'un samouraï... Ce n'est pas le sabre qui fait le samouraï, c'est sa technique. Tu peux avoir un katana de grand maître, et le briser sur un "simple" exercice de coupe si le geste et l'angle de frappe n'est pas parfait.

]Portal2[ ]Portal2[
MP
Niveau 35
13 juin 2018 à 15:50:09

Non mais l'histoire de laisser tomber une feuille et qu'elle se coupe en deux j'y crois pas une seconde. Je suis pas expert en armes, ni en Katana, mais ça semble physiquement impossible qu'une feuille se coupe en deux en tombant sur la lame d'un katana, sans aucune autre pression que la gravité :hap:

math2905 math2905
MP
Niveau 9
13 juin 2018 à 17:34:32

Quoi qu'il en soit c'est cohérent qu'une batterie de test soit fait sur une arme par le forgeron ( notamment le bambou par exemple ) :)
Quelle que soit son tranchant aussi fabuleux soit-il, la lame s'emousse et s'use en combat et du coup ça ne change pas grand chose à ce que je dis plus haut :) C'est pas comparable avec une arme sortie de la forge ;) Pour coupé un os comme il le fait avec le bras de l'autre dans la video, il faut une certaine force et le tranchant ne fait pas tout à ce moment ;)

Hitokiri_Manji Hitokiri_Manji
MP
Niveau 10
13 juin 2018 à 19:59:00

L'histoire de la feuille, je ne dis pas mais ce qui est sûr c'est que les katanas étaient testé sur des corps empilé, certains katana en coupait 6 (et ça j'ai des livres d'Histoire qui en attestent). C'est très hype en ce moment d’atténuer la capacité des katanas mais il faut relativiser. Oui sans entretien les Katanas cassaient et oui ils étaient moins solide qu'une batarde mais leur tranchant compensait cette faiblesse. le kenjustsu (et pas le kendo hein) repose d'ailleurs sur une structure d'évitement et d'attaque. Les films et les mangas qui font s'entrechoquer les armes manquent de realisme (et pour le coup ce jeu a aussi ce défaut). Après oui la question de l'armure a en effet vraiment sa place dans la question de l'escrime.

Voila a quoi ressemblait le vrai kenjutsu:

https://www.youtube.com/watch?v=4LAk4hRNhVg

math2905 math2905
MP
Niveau 9
13 juin 2018 à 22:05:42

Interessant :) Je lirais ca de maniere plus approfondi quand j'aurais le temps :) J'avais deja fait quelques recherches et je sais que les Katana etait surtout un signe de noblesse, de même que seul des Samouraïs pouvaient en porter ( il me semble ) Mais qu'ils preferaient tout de même utilisé des lances ou des arc ( respectivement Naginata et Yumi) Avant d'utilisé leur Katana, ils ne le sortaient qu'en cas de combats au sol la plupart du temps. ( Apres c'est selon mes connaissances, je peux me tromper sur la question ) Cependant pour en revenir au sujet et comme tu dis, les armures sont a prendre en compte et je trouve juste sympa l'idée d'un jeu qui prenne en compte l'entretien de la lame et le fait que les adversaires puissent avoir les protections adequats :)

( Même si on est loin du niveau des armures européenne, il ne faut pas oublier que les armures etait justement adapté au armes utilisé a l'epoque, donc meme en admetant que les katana soit assez tranchant pour coupé six corps, on reste quand meme sur une arme qui perdait son tranchant au bout de deux ou trois grosse entaille :) )

En tout cas merci pour les reponses, ca fait plaisir de voir que ca intéresse :)

Hitokiri_Manji Hitokiri_Manji
MP
Niveau 10
14 juin 2018 à 00:24:44

Le katana était un symbole de classe (=/= d'un état de noblesse) et qui se portait différemment en temps de guerre et en temps de paix mais les samurais étaient formé au maniement de très nombreux arts (bien plus que les chevaliers occidentaux) comme le naginata, le tir monté et même la nage en armure! A noter que les armures des samurais étaient principalement fait pour dévier les flèches (les ashigarus, les troupes de base peu couverte ne se frottaient d'ailleurs pas souvent aux katanas) et servaient et également à imposer une figure sur le champ de bataille. Lorsque l'escrime entrait en jeu les sabreurs avaient nombre d'ouvertures car les armures japonaise sont moins "complètes" que celles des chevaliers et bien souvent un sabreur en kimono / hakama étaient plus redoutable qu'un samurai en armure.

Pseudo supprimé
Niveau 7
14 juin 2018 à 12:52:06

Après que ça soit historiquement correct ou pas c'est pas grave.

Je trouve que le jeu retranscrit vraiment bien l'ambiance "Samuraï" autant dans la musique que dans les postures et les attitudes.

Et cette mise en scène très cinématographique est vraiment magistrale comme dans la scène de fin avec le duel. (Les gros plans qui font très Western et instaurent une tension et le plan pied en contre plongée sur la vieille femme qui se met en garde)

Vraiment, ce jeu dégage quelque chose de fort

tituslechmakus tituslechmakus
MP
Niveau 12
14 juin 2018 à 13:28:06

Ouais enfin les katana c'est pas des sabre laser non plus :banzai:

Et je vous signale au passage que les épées médiévales européennes étaient pas forcément aiguisées (voir meme pas du tout pour certaines) ! C'est la force du coup qui rendait l'épée tranchante ... Quand ce n'était pas l'impact qui faisait des dégats contondants ! Mais bon on avait des armures maille + plaques plus dures à contourner que les Samourais. Et je ne parle pas des armures à plaque intégrale du XVe siècle.

Pour les Japs, de ce que j'en sais aussi le iaijutsu est super important. D'ailleurs on le voit dans la video, c'est l'art d'attaquer en dégainant !
Et oui effectivement, l'art de l'esquive était bien plus développé que chez nous. Faut dire que le katana est moins solide qu'une épée et le Samourai plus agile qu'un chevalier.
Mais pas sur que l'un soit vraiment plus fort que l'autre ! Je suis pas sur que Myamoto Musashi aurait vraiment dérouillé un mec comme Bayard ou Godefroy de Bouillon !!! A mon avis il en aurait bien chié quand meme !

Pseudo supprimé
Niveau 7
14 juin 2018 à 14:42:55

Après ça a rien a voir. C'est chaud de comparer les 2.

Les chevaliers c'était plutot de vrais boites de conserves :rire:

Mai j'avoue qu'un duel Samuraï / Chevalier sa aurait été marrant :rire:

Jiwaya Jiwaya
MP
Niveau 10
15 juin 2018 à 01:31:23

Les chevaliers combattaient surtout à cheval déjà. Y'avait très peu de duel à pied entre chevaliers.
On ne peut pas mettre sur un même plan le templier de base qui gardait une église en terre sainte avec sa bite et son couteau si je puis me permettre l'expression, et les combats montés entre la noblesses française et anglaise.
Les armures de plates intégrales à la Dark Soul n'étaient pas faites pour le combat à pied hein.

En revanche, ça ne les a pas empêcher de défoncer les troupes musulmanes qui étaient bien plus proches des samurais en terme d'équipements et d'art du combat. Et qui possédaient des armes damassées, qui alliait un savoir faire d'une finesse semblable à l'art de la forge japonais à des minerais de bonnes qualités.
Donc les chevaliers, même si ils n'ont pas une image glamour, et étaient peu raffinés, étaient de vrais monstres en matière de combat. Et physiquement, c'étaient de vrais colosses. Quasi aucun homme moderne n'arriverait à manier leurs armes et porter leurs armures.

Pseudo supprimé
Niveau 7
15 juin 2018 à 12:01:53

si moi je le fait tranquillou

Non plus sérieusement c'est clair que le poid des armes eta armures des chevaliers étaient assez monumentales :ouch:

tituslechmakus tituslechmakus
MP
Niveau 12
15 juin 2018 à 16:21:19

Le 15 juin 2018 à 01:31:23 Jiwaya a écrit :
Les chevaliers combattaient surtout à cheval déjà. Y'avait très peu de duel à pied entre chevaliers.

C'est vrai, meme si ca dépend des époques ...

On ne peut pas mettre sur un même plan le templier de base qui gardait une église en terre sainte avec sa bite et son couteau si je puis me permettre l'expression, et les combats montés entre la noblesses française et anglaise.

Oui sauf que les templiers ont été dégagés vers 1315 alos que la guerre de 100 ans a commencé un peu après ... Donc c'est pas vraiment la meme époque ...

Les armures de plates intégrales à la Dark Soul n'étaient pas faites pour le combat à pied hein.

C'est sur !

En revanche, ça ne les a pas empêcher de défoncer les troupes musulmanes qui étaient bien plus proches des samurais en terme d'équipements et d'art du combat. Et qui possédaient des armes damassées, qui alliait un savoir faire d'une finesse semblable à l'art de la forge japonais à des minerais de bonnes qualités.
Donc les chevaliers, même si ils n'ont pas une image glamour, et étaient peu raffinés, étaient de vrais monstres en matière de combat. Et physiquement, c'étaient de vrais colosses. Quasi aucun homme moderne n'arriverait à manier leurs armes et porter leurs armures.

Hum alors la permet moi d'émettre un doute. Déja l'armure de 40 kg, quand tu la portes, c'est pas pareil que quand tu la portes !!! A bout de bras c'est plus dure qu'équipé sur toi ! Et faut bien se dire un truc, c'est que les gars à l'époque faisaient ca 8h par jour ... Tu prends un mec de maintenant, avec le meme entrainement, a mon avis le chevalier du XIV eme siecle se fait défoncer, tout simplement parce qu'on a une meilleur alimentation actuellement. L'entrainement reste l'entrainement ! Mais oui, on est d'accord, ils restent des monstres physiques et on idéalise un peu trop le samourai !

math2905 math2905
MP
Niveau 9
15 juin 2018 à 18:48:48

De toute façon, en général les chevaliers qui affronté d'autres chevaliers en duel ou sur un champs de bataille utilisé rarement une épée sauf en dernier recours :) Le plus souvent c'était des armes contendante qui était plus efficace. C'est également l'une des raisons qui fait qu'un samouraï aurait du mal à gagner contre un chevalier. Les Samouraï n'ont jamais eu à affronté des monstres de fer et donc n'ont jamais eu le besoin de créer les armes adéquats. Leur arsenals et donc plus basé sur leur style de combat, leur lame sont faite pour tranché avant ou après avoir esquivé car ils n'ont souvent pas le besoin de traversé une armure en acier. Là où les occidentaux on eu des armes plus lourde et plus brute :)

Je pense qu'avant de dire qui défonce qui, ou qui a la meilleurs protection, l'armement joue un certain rôle dans tout ça :)

Après je suis assez d'accord avec ce qui est dit :) On idéalise beaucoup le samourai. Cependant je pense que si on colle un Samouraï avec une masse d'arme en face d'un chevalier, la pour le coup, ce serait plus le japonnais qui aurait l'ascendant car plus mobile et agile :)

monder78 monder78
MP
Niveau 40
16 juin 2018 à 07:47:42

Bah non, leurs armes étaient légères, Si il prends une grosse masse, Il va déjà perdre en mobilité, porter des coups peu puissant et surtout sa fatiguer rapidement.

De toute façon c'est con d'en parler :rire:

Goku-SsjGod Goku-SsjGod
MP
Niveau 14
18 juin 2018 à 11:17:16

Ca hype tout ça, mais c'est vrai que ça serait cool que les dev' prennent en compte le fait que notre arme puisse se casser, ça ajouterait un peu plus de "défi", on devrait faire plus attention à nos armes et voir si il est vraiment nécessaire de se faire un one vs army au risque de casser notre sabre, ou bien si il ne serait pas plus judicieux de jouer la carte de la discrétion :oui:

tituslechmakus tituslechmakus
MP
Niveau 12
18 juin 2018 à 15:37:42

Et comme ca, la seule stat d'une arme, comme IRL serait sa durabilité !

ushirogiri ushirogiri
MP
Niveau 27
18 juin 2018 à 21:13:34

Le 13 juin 2018 à 08:54:49 Math2905 a écrit :

Je m'explique, le katana n'est pas l'arme hyper tranchante qu'on tend à nous montrer depuis tout ce temps, le fer au Japon était de mauvaise qualité et donc retravaillé jusqu'a donné quelque chose de potable.

Bien au contraire, l'acier japonais ( tamahagane) est d'excellente qualité. Sans parler du fait que le sol japonais est de roche volcanique, avec une haute concentration en carbone ce qui renforce considérablement la résistance du fer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tamahagane

Les katana s'emoussent donc bien plus vite, s'ecorchent voir même cassent:)

La structure du katana est forgée pour son utilisation technique, la partie tranchante de la lame est la plus dure, elle s'émousse sous les coups, oui mais c'est pour garantir la qualité de coupe optimale. Les techniques de pares sont effectuées avec le dos de la lame qui contiens moins de carbone et absorbe donc les impactes.

fenix3 fenix3
MP
Niveau 10
18 juin 2018 à 23:28:09

Les combats c'est ce qui m'inquiete ca m'a l'air assez pauvre en possibilité et assez assisté,mais on en saura plus au fil du temp,difficile d'etre categorique avec une video

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