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Topic Les crypto sont un peu paradoxales tout de même

Sujet : Les crypto sont un peu paradoxales tout de même

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MP
07 février 2018 à 18:40:44

Une cryptomonnaie peut être centralisée ou non, mais dans les faits, beaucoup revendiquent leur décentralisation comme un argument favorable.

Celle-ci permettrait d'empêcher les dérives telles qu'avec le système bancaire.

Est-ce vrai ?

La plupart des cryptomonnaies sont listées sur des plateformes d'échange, ou ont vocation à l'être.
Ces plateformes sont privées, et elles peuvent avoir énormément d'impact sur la survie ou l'adoption d'une cryptomonnaie.
Qui plus est, il n'y a pas de régulation. Donc je vois déjà deux failles :
- Les propriétaires des plateformes,
- Ceux qui ont assez d'une monnaie pour en manipuler le cours (légalement).

À cela on peut rajouter que la plupart des échanges sur ces plateformes ont pour objectif de récupérer de la monnaie ayant cours légal ($, €...).

:d) Je peux voir déjà certains me répondre des plateformes d'échanges, elles-mêmes décentralisées.

En avez-vous déjà utilisées vous-mêmes ?
Cela n'empêche ni les manipulations de cours, ni les conversions en monnaie ayant cours légal.

Par ailleurs, je peux comprendre l'intérêt des cryptomonnaies pour tout ce qui est comptable, i.e. empêcher la falsification de comptes. En fait plus précisemment, c'est la blockchain.

Cette "anti-falsification" est même compromise (cf. "code is law", ETH et ETC où ils ont créé une nouvelle blockchain juste parce que cela ne leur convenait pas. Qu'est-ce qui empêche les mêmes dérives qu'actuellement s'il suffit de faire une nouvelle blockchain avec un patch pour des questions techniques, et ainsi modifier des opérations ? Et ne me dîtes pas que des gens vont s'y opposer, on voit déjà ce que l'ETC est devenu.)

Mais qu'en est-il des moyens de paiement ou autres applications ? Le vrai intérêt étant l'impossibilité de falsification (puisque la décentralisation tombe à l'eau), je ne vois pas ce que les mdp ou une pâle copie d'Internet ont de révolutionnaire.

En fait, c'est même l'inverse, puisque ce n'est pas du tout efficace :
- C'est très lent (synchronisation avec la blockchain, ajout d'une couche "crypto" en plus des autres qui existent déjà dans l'application métier),
- C'est technique : dur à configurer, pas facile à débuguer, encore moins à maintenir,
- Ça prend plus d'espace mémoire,
- Ça évolue très rapidement, il n'y a pas de LTS ou quoi que ce soit (qui va s'amuser à reconfigurer tout son système fork après fork, par exemple pour des mesures de sécurité ou pour améliorer le système ? Ok les plateformes d'échange le font - il faut attendre des mois d'ailleurs; et en plus c'est leur corps de métier),
- C'est obscur : peu de documentation, peu de personnes qualifiées,
- Il y a déjà des systèmes en place qui fonctionnent très bien, et qui n'utilisent pas de cryptomonnaies.

D'ailleurs il suffit d'entendre les institutions. "La blockchain est intéressante, pas les cryptos." (grosso-modo c'est ça)
Pour ce qui est de l'anonymat, certes c'est utile. De tels systèmes ne sont d'ailleurs pas interdits.
Par contre si les cryptomonnaies n'ont pas cours légal, il leur suffit de mettre des régulations lors de la conversion en FIAT, et tout l'intérêt des cryptomonnaies disparaît.
Tout comme les déclarations obligatoires de métaux précieux + la provenance.

De plus il y a généralement un semblant de démocratie dans les cryptomonnaies. On voit ce que ça donne dans nos pays.
Et personne n'empêche les "plus gros" de se réunir et faire pencher la balance en leur faveur. Un système qui profite uniquement donc aux plus riches.

Au final c'est encore pire que les institutions bancaires. Sauf qu'on ne sait même plus sur qui taper, vu que ce sera décentralisé.

J'attends vos arguments. Je conçois tout à fait qu'elles ne soient que des instruments spéculatifs.
Je parle de cryptomonnaie dans le scénario "ça remplace le FIAT et les banques/institutions, le tout non-régulé".

[vosgien]
[vosgien]
MP
07 février 2018 à 18:46:13

tu nous apprend rien , idéologiquement c'est pour se détacher des banques et des actif financier mais beaucoup cherche a spéculer car au fond l'homme est cupide :oui:

49171
49171
MP
07 février 2018 à 18:47:55

Le 07 février 2018 à 18:46:13 [Vosgien] a écrit :
tu nous apprend rien , idéologiquement c'est pour se détacher des banques et des actif financier mais beaucoup cherche a spéculer car au fond l'homme est cupide :oui:

Merci pour ta réponse. Je ne prétends pas apprendre quoi que ce soit, je voulais juste savoir ce que vous en pensiez. Peut-être ai-je tort ?

kiwec
kiwec
MP
07 février 2018 à 18:48:19

C'est pas paradoxal, les cryptos sont encore à leurs débuts.
Les riches vont rester riches et c'est pas un algorithme ASIC proof qui va changer la donne.
(désolé pour la réponse hyper courte)

factom
factom
MP
07 février 2018 à 18:48:44

L'idéologie est magique. Dire que la cryptographie rends possible un Neo libéralisme sans aucune intervention extérieure où y'a juste du code qui garantit la richesse de chacun c'est magique
Après :
Lent :d) Les systèmes qui vont arriver en 2019 vont faire du 10k par sec sans forcer
Espace mémoire :d) idem il suffit de shard, ie d'abandonner l'infrastructure blockchain et de pas tout stocker partout c'est inutile
Obscur :d) comme tout à ses débuts (dans l'informatique en tout cas)
Avant Internet ça fonctionnait très bien
Le fork :d) n'importe qui peut fork, mais si personé y accorde de la valeur c'est sans importance
La fin c'est normal, dans tout système les gros poissons sont avantagés :hap:

Voilà voilà j'ai feed :o))

49171
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MP
07 février 2018 à 18:53:43

Le 07 février 2018 à 18:48:19 kiwec a écrit :
C'est pas paradoxal, les cryptos sont encore à leurs débuts.
Les riches vont rester riches et c'est pas un algorithme ASIC proof qui va changer la donne.
(désolé pour la réponse hyper courte)

Je t'en prie. :hap:

Le 07 février 2018 à 18:48:44 factom a écrit :
L'idéologie est magique. Dire que la cryptographie rends possible un Neo libéralisme sans aucune intervention extérieure où y'a juste du code qui garantit la richesse de chacun c'est magique
Après :
Lent :d) Les systèmes qui vont arriver en 2019 vont faire du 10k par sec sans forcer

Un système décentralisé est plus lent qu'un système centralisé, la synchronisation à tous les pairs ajoute du temps de calcul. Si tu dois te connecter à 1 pair ou à n pairs ce n'est pas la même chose. C'est juste une perte d'énergie.

Il n'y a pas de raison logique pour qu'il y ait de la décentralisation, alors qu'une centralisation suffit. Il y a plusieurs moyens d'authentifier des opérations, via blockchain ou non, sur un système centralisé.

Espace mémoire :d) idem il suffit de shard, ie d'abandonner l'infrastructure blockchain et de pas tout stocker partout c'est inutile

Si tu ne stockes pas une copie locale de la blockchain quel est l'intérêt ? Tu feras alors confiance à des tiers, ce qui est paradoxal.

Obscur :d) comme tout à ses débuts (dans l'informatique en tout cas)

Admettons.

Avant Internet ça fonctionnait très bien
Le fork :d) n'importe qui peut fork, mais si personé y accorde de la valeur c'est sans importance

Donc encore plus de pouvoirs aux médias et au marketing ? Je ne sais pas si c'est une bonne chose...

La fin c'est normal, dans tout système les gros poissons sont avantagés :hap:
Voilà voilà j'ai feed :o))

Donc ça va créer une autre oligarchie, sauf que ça ne s'appellera plus une banque ?

Anti_Crypto
Anti_Crypto
MP
07 février 2018 à 18:55:52

Donc ça va créer une autre oligarchie, sauf que ça ne s'appellera plus une banque ?

Tu viens de comprendre tout le truc.
S'il y a autant de hype, c'est que les gens espèrent tous finir dans cette "nouvelle" oligarchie.

Message édité le 07 février 2018 à 18:56:09 par Anti_Crypto
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MP
07 février 2018 à 18:56:47

Par ailleurs par rapport à la complexité en temps, je sais que sur le bitcoin : si une transaction est affichée, il y a toujours le risque qu'elle soit fausse.
Il n'y a pas de moyen sûr à 100% qu'une information est vraie (en théorie), et par mesure de prudence il vaut mieux attendre plusieurs blocs.

Donc niveau rapidité ça laisse à désirer, un bloc étant miné toutes les ~10 minutes.

kiwec
kiwec
MP
07 février 2018 à 18:58:15

Le 07 février 2018 à 18:56:47 49171 a écrit :
Par ailleurs par rapport à la complexité en temps, je sais que sur le bitcoin : si une transaction est affichée, il y a toujours le risque qu'elle soit fausse.
Il n'y a pas de moyen sûr à 100% qu'une information est vraie (en théorie), et par mesure de prudence il vaut mieux attendre plusieurs blocs.

Donc niveau rapidité ça laisse à désirer, un bloc étant miné toutes les ~10 minutes.

Ca c'est le bitcoin, d'autres crypto-monnaies ont déjà résolu ce problème.
Je vais me retenir de shill :noel:

Message édité le 07 février 2018 à 18:58:55 par kiwec
49171
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MP
07 février 2018 à 19:01:18

Le 07 février 2018 à 18:55:52 Anti_Crypto a écrit :

Donc ça va créer une autre oligarchie, sauf que ça ne s'appellera plus une banque ?

Tu viens de comprendre tout le truc.
S'il y a autant de hype, c'est que les gens espèrent tous finir dans cette "nouvelle" oligarchie.

Merci pour ton message. :noel:
Comment pallierais-tu à ces problèmes ?

Le 07 février 2018 à 18:58:15 kiwec a écrit :
Ca c'est le bitcoin, d'autres crypto-monnaies ont déjà résolu ce problème.
Je vais me retenir de shill :noel:

Et pour le cas du fork, du système démocratique qui en fait bénéficie au plus riche (pas de notion "d'intérêt général" en cryptos), et pour le coup des régulations au niveau du cash-out ?

factom
factom
MP
07 février 2018 à 19:04:38

J'approuve qu'à moitié vdd, ils sont déjà des gros poissons de l'économie actuelle. Ce que vous dites est valable pour les gros forceurs type Roger Ver

Non c'est pas plus lent :( Le paiement sans contact ça prends bien une seconde c'est possible de faire aussi vite. On peut transmettre un nombre hallucinants d'infos par sec avec une co basique, alors si en plus tu récompense ceux qui ont une bonne co le système peut je pense être aussi réactif que nécessaire
Paypal te prends X% alors qu'ils servent à rien, la décentralisation permets de virer ces escrocs. En tant qu'acheteur tu t'en rends jamais compte mais pour les vendeurs c'est un enfer
Tu fais confiance à un tiers, mais tant que tout le monde fait pas confiance à la même personne, les fanatiques disent que c'est pas bien mais c'est probablement nécessaire pour aller vite
Pas sur en effet ! Mais si les forks deviennent aussi courant que les mendiants dans la rue les gens n'y feront plus attention j'imagine. J'avoue que c'est un point

Désolé de pas citer proprement je suis sur tel

kiwec
kiwec
MP
07 février 2018 à 19:05:21

Même si on avait un moyen d'avoir 1 humain = 1 coin (à peu près avec PICOPS...), les riches rachèteraient les coins des pauvres, et à la fin on se retrouve au même point.

Anusait
Anusait
MP
07 février 2018 à 19:09:34

Au final c'est encore pire que les institutions bancaires. Sauf qu'on ne sait même plus sur qui taper, vu que ce sera décentralisé.

https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2015/02/le-bouc-emissaire.pdf

Le « Bouc émissaire »
(René Girard)

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MP
07 février 2018 à 19:13:39

Merci d'avoir pris l'effort d'écrire sur tél. :hap:
(Tu peux installer emacs sur tél ça va plus vite)

Le 07 février 2018 à 19:04:38 factom a écrit :
J'approuve qu'à moitié vdd, ils sont déjà des gros poissons de l'économie actuelle. Ce que vous dites est valable pour les gros forceurs type Roger Ver

Bah regarde l'ETH, deuxième monnaie en terme de mcap. Le vrai ETH c'est l'ETC.
Le but d'une blockchain c'est que ce soit infalsifiable + irréversible. Et pourtant.

Non c'est pas plus lent :( Le paiement sans contact ça prends bien une seconde c'est possible de faire aussi vite. On peut transmettre un nombre hallucinants d'infos par sec avec une co basique, alors si en plus tu récompense ceux qui ont une bonne co le système peut je pense être aussi réactif que nécessaire

Ok, on s'est mal compris. Je suis d'accord avec toi.
Mais s'il est vrai qu'il est possible d'améliorer les systèmes décentralisés, il est aussi vrai de dire qu'il est possible d'améliorer un système centralisé.
Se connecter à 1 pair est plus rapide que se connecter à n pairs. Le seul cas "concret" que je vois au système décentralisé où il pourrait être avantageux, c'est pour les problèmes de congestion. Mais là encore, le réseau internet est déjà optimisé pour cela, donc je reste sceptique.

Paypal te prends X% alors qu'ils servent à rien, la décentralisation permets de virer ces escrocs. En tant qu'acheteur tu t'en rends jamais compte mais pour les vendeurs c'est un enfer

Ouais, ok Paypal ils abusent. Mais ça doit bien exister un mec genre sur github qui a fait un moyen de paiement + un manifeste où il s'engage à ne prendre en frais que ce que cela consomme + le tout sous licence MIT.
Et au final, je paie plus de frais sur une transaction btc que sur Paypal pour l'instant (20$ la dernière fois).

Tu fais confiance à un tiers, mais tant que tout le monde fait pas confiance à la même personne, les fanatiques disent que c'est pas bien mais c'est probablement nécessaire pour aller vite

Désolé d'être un fanatique. :hap:
Et qu'est-ce qui empêche ces tiers de confiance de se réunir en un groupe et passer des accords tacites ? :hap:

C'est ultra-courant en affaires, cf. les procès des consommateurs. En plus dans la finance ils aiment bien faire ça apparemment.

Pas sur en effet ! Mais si les forks deviennent aussi courant que les mendiants dans la rue les gens n'y feront plus attention j'imagine. J'avoue que c'est un point

Pour l'ETH c'est ce qu'il s'est passé. Alors tant que ça se fait dans l'intérêt de la communauté, ok.
Mais (désolé pour l'argument de la pente savonneuse) on sait tous où ça va nous mener. Moi (personnellement) je voyais l'intérêt des cryptomonnaies dans le fait qu'il n'était pas possible d'abuser du système.

S'ils changeaient la licence pour interdire les forks, ce serait pour le mieux. Mais bon c'est contraire à el famoso esprit open-source (je suis le premier à le promouvoir).
Le système est certes décentralisé, mais son code ne l'est pas. C'est un gros point faible des cryptos.

J'attends le jour où les cryptos négocieront en temps réel leur code source. :hap:

Désolé de pas citer proprement je suis sur tel

:hap:

49171
49171
MP
07 février 2018 à 19:15:39

Le 07 février 2018 à 19:05:21 kiwec a écrit :
Même si on avait un moyen d'avoir 1 humain = 1 coin (à peu près avec PICOPS...), les riches rachèteraient les coins des pauvres, et à la fin on se retrouve au même point.

Je ne suis pas contre le fait que les gens s'enrichissent. C'est le "après" qui pose (éthiquement et moralement) problème.

I.e. toutes les manoeuvres qui utilisent un avantage, acquis ou non, qu'ils n'aimeraient pas que les autres utilisent contre eux si leur place étaient inversées.

Le 07 février 2018 à 19:09:34 Anusait a écrit :

Au final c'est encore pire que les institutions bancaires. Sauf qu'on ne sait même plus sur qui taper, vu que ce sera décentralisé.

https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2015/02/le-bouc-emissaire.pdf

Le « Bouc émissaire »
(René Girard)

Je lis. Merci. :ok:

Anti_Crypto
Anti_Crypto
MP
07 février 2018 à 19:19:36

Désolé d'être un fanatique. :hap:
Et qu'est-ce qui empêche ces tiers de confiance de se réunir en un groupe et passer des accords tacites ? :hap:

Ben ça c'est ce qu'on appelle l'attaque des 51% et il est plus ou moins facile et efficace de se protéger, ça dépend des détails techniques de chaque crypto

S'ils changeaient la licence pour interdire les forks, ce serait pour le mieux. Mais bon c'est contraire à el famoso esprit open-source (je suis le premier à le promouvoir).

C'est pas un problème d'open-source (qui de toute façon est obligatoire étant donné que ton argent va passer dedans et que les devs sont pas affilés à une entreprise ayant pignon sur rue), c'est un problème de philosophie même de la blockchain. Si le consensus est de faire le fork, alors il peut se faire.
Par contre tu as tout à fait raison (et peu le comprennent ici) sur le fait qu'il y a de grandes dérives possibles dans l'émergence du consensus.

Message édité le 07 février 2018 à 19:20:10 par Anti_Crypto
[-Nico_robin-]
[-Nico_robin-]
MP
07 février 2018 à 19:23:03

L'auteur tu enfonces des portes deja ouvertes

Toutes les nouvelles bloockchains qui pop up tous les 4 matins propose deja des solutions a tes question

et tout le monde sait que ETH a un tres gros problème de scalabilité mais les gens s'en servent faute de mieux pour le moment.

Bref laisse le temps au temps
La blockchain>all

factom
factom
MP
07 février 2018 à 19:25:19

Eth/Etc je sais pas quoi en penser, c'est "normal" que eth soit premier j'imagine mais c'est vrai que c'est une limite du système
C'est vrai, mais la vitesse ça sert quand du coup ? Juste le trading haute fréquence où ils sont très rapide tout le monde sauf les broker ont intérêt à passer sur des structures décentralisés. Et la ils iront presque aussi vite qu'ils veulent : y'a des trucs du type 2^20 > au nombre de gens du réseau donc ça prends maxi 20 fois plus de temps. Donc si t'es pas à ça prêt c'est pas grave, mais j'avoue t'as raison :hap:
Je crois que ce que ça coûte c'est trop justement, faut bien que Rotschild se fasse sa marge
Si tu connais pas tes alliés, que tu peux pas communiquer avec et qu'ils changent tout le temps c'est mort je pense

SainteChancla92
SainteChancla92
MP
07 février 2018 à 19:29:19

L'industrie a commencée il y a à peine 1 an et demi.

En fait, c'est même l'inverse, puisque ce n'est pas du tout efficace :
- C'est très lent (synchronisation avec la blockchain, ajout d'une couche "crypto" en plus des autres qui existent déjà dans l'application métier),
- C'est technique : dur à configurer, pas facile à débuguer, encore moins à maintenir,
- Ça prend plus d'espace mémoire,
- Ça évolue très rapidement, il n'y a pas de LTS ou quoi que ce soit (qui va s'amuser à reconfigurer tout son système fork après fork, par exemple pour des mesures de sécurité ou pour améliorer le système ? Ok les plateformes d'échange le font - il faut attendre des mois d'ailleurs; et en plus c'est leur corps de métier),
- C'est obscur : peu de documentation, peu de personnes qualifiées,
- Il y a déjà des systèmes en place qui fonctionnent très bien, et qui n'utilisent pas de cryptomonnaies.

Tout cela pouvait être appliqué à Internet ou à l'informatique de manière générale à leurs débuts.
En gros t'es en 1970 en train de dire que les ordinateurs ça marchera jamais car c'est lent, compliqué, ça coûte cher, ça évolue trop vite, personne sait s'en servir et de toute façon la poste et le téléphone ça marche très bien pour communiquer.

49171
49171
MP
07 février 2018 à 19:39:55

Le 07 février 2018 à 19:15:39 49171 a écrit :

Le 07 février 2018 à 19:05:21 kiwec a écrit :
Même si on avait un moyen d'avoir 1 humain = 1 coin (à peu près avec PICOPS...), les riches rachèteraient les coins des pauvres, et à la fin on se retrouve au même point.

Je ne suis pas contre le fait que les gens s'enrichissent. C'est le "après" qui pose (éthiquement et moralement) problème.

I.e. toutes les manoeuvres qui utilisent un avantage, acquis ou non, qu'ils n'aimeraient pas que les autres utilisent contre eux si leur place étaient inversées.

Le 07 février 2018 à 19:09:34 Anusait a écrit :

Au final c'est encore pire que les institutions bancaires. Sauf qu'on ne sait même plus sur qui taper, vu que ce sera décentralisé.

https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2015/02/le-bouc-emissaire.pdf

Le « Bouc émissaire »
(René Girard)

Je lis. Merci. :ok:

J'ai fini de lire. Très intéressant, je n'y avais jamais songé ainsi.

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Le 07 février 2018 à 19:19:36 Anti_Crypto a écrit :
Ben ça c'est ce qu'on appelle l'attaque des 51% et il est plus ou moins facile et efficace de se protéger, ça dépend des détails techniques de chaque crypto

L'attaque des 51%, sauf erreur de ma part, c'est en terme de puissance de calcul pour falsifier un bloc. Là je parle des tiers qui garderaient une copie locale de la blockchain, vers qui on se connecte. ce serait plus un man in the middle en fait ? :(

C'est pas un problème d'open-source (qui de toute façon est obligatoire étant donné que ton argent va passer dedans et que les devs sont pas affilés à une entreprise ayant pignon sur rue), c'est un problème de philosophie même de la blockchain. Si le consensus est de faire le fork, alors il peut se faire.

Je voulais dire libre* plutôt que open-source.
Pour ce qui est du consensus, il peut être fabriqué par certains :
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fabrication_du_consentement

Par contre tu as tout à fait raison (et peu le comprennent ici) sur le fait qu'il y a de grandes dérives possibles dans l'émergence du consensus.

Ah ok. Nous somme d'accord donc. Tu m'as précédé. :hap:

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Le 07 février 2018 à 19:23:03 [-NICO_ROBIN-] a écrit :
L'auteur tu enfonces des portes deja ouvertes

Toutes les nouvelles bloockchains qui pop up tous les 4 matins propose deja des solutions a tes question

et tout le monde sait que ETH a un tres gros problème de scalabilité mais les gens s'en servent faute de mieux pour le moment.

Bref laisse le temps au temps
La blockchain>all

Oui, la blockchain. Mais les cryptomonnaies ?

Si vous connaissez des solutions, je vous invite à les mettre. Il n'y a aucun nom qui a été cité pour l'instant hormis ETH et ETC.
Si elles règlent les problèmes, ça vaut le coup d'aider à les développer ou s'y intéresser.

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Le 07 février 2018 à 19:25:19 factom a écrit :
Eth/Etc je sais pas quoi en penser, c'est "normal" que eth soit premier j'imagine mais c'est vrai que c'est une limite du système
C'est vrai, mais la vitesse ça sert quand du coup ? Juste le trading haute fréquence où ils sont très rapide tout le monde sauf les broker ont intérêt à passer sur des structures décentralisés. Et la ils iront presque aussi vite qu'ils veulent : y'a des trucs du type 2^20 > au nombre de gens du réseau donc ça prends maxi 20 fois plus de temps. Donc si t'es pas à ça prêt c'est pas grave, mais j'avoue t'as raison :hap:

Pour le coût énergétique sinon ? :hap:

Je crois que ce que ça coûte c'est trop justement, faut bien que Rotschild se fasse sa marge
Si tu connais pas tes alliés, que tu peux pas communiquer avec et qu'ils changent tout le temps c'est mort je pense

:sournois:

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