Zygarde pouvait tout simplement détruire toutes les teams de l'OU avec le bon set.

Le 05 mars 2019 à 21:22:04 Adrinumbers a écrit :
Ban Thousand arrows revenait pratiquement à ban Zygarde. Le poké n'aurait plus eu qu'une utilité extrêmement réduite, à la limite du ridicule (comme en 6G mais avec le power creep en plus quoi... Même Flygon serait devenu meilleur, parce que désormais lui aussi a Danse Draco).

As-tu lu le topic décrivant les raisons possibles d'un ban ? Parce que si oui, je me demande quand même dans laquelle des trois catégories tu peux bien ranger Landorus.

Unhealthy ? Pourquoi ? Parce qu'il est beaucoup joué ? Ca n'a absolument aucun rapport
Uncompetitive ? Je ne vois pas comment Landorus entraîne des limitations énormes ingame (puisque c'est ce que désigne ce terme: ça parle en gros des talents qui empêchent de switcher, notamment).
Broken ? Quand as-tu vu pour la dernière fois un "bon joueur" n'avoir aucun moyen de gérer Landorus-t ? Et si tu me réponds "bah c'est normal, il force à avoir de quoi le gérer"... Une immu sol. C'est tout ce qu'il "force" à avoir. Et de toute façon, sans immu sol tu te fais aussi défoncer par Carchacrok ou encore dans une moindre mesure Scorvol. Faudrait-il les bannir eux aussi ?

Et puis surtout... Quel serait le système optimal d'après toi ? Tu penses comme ça, soit. Tu dois pouvoir envisager (enfin j'espère) que d'autres ne pensent pas comme toi. A partir de ce moment-là, comment Smogon devrait faire, d'après toi, pour écouter les avis des uns et des autres d'une meilleure manière que celle actuellement appliquée ?

Bizarre moi je suis un joueur correct, sans dire d'être excellent, et Zygarde n'était pas le Pokémon qui me posait le plus de problème pourtant en OU. Surtout que l'argument pour ban Zygarde n'était pas toujours le "unheallhy" mais parce que "il centralisait trop" argument pété donc. Il était chiant oui, mais pas impassible. Tapu Fini rendait ces sets compétement inutilisable, et je parle même pas de Tapu Bulu, MegaCizayox, Zygarde lui-même ou encore Bouldeneu qui pouvait être bien chiant.

Le 05 mars 2019 à 21:33:52 Oromis-elda2 a écrit :
Et sinon Smogon essaie de garder son tiering simple. Tu vas pas ban un move parce qu'il est pénible sur un Pokémon et empêcher tous les autres de l'utiliser. Tu vas pas ban 10.000 combinaisons de moves + Pokémon jusqu'à avoir un metagame parfait (ce qui n'est pas possible vu qu'il y aura toujours quelqu'un pour se plaindre des bans inutiles ou du fait qu'il y a des top tiers : la preuve) pour éviter d'avoir une banlist aussi épaisse que le dictionnaire.

Bannir un Pokémon c'est simple, efficace, mais ceux qui le font le font pas par plaisir ou parce qu'ils s'ennuient hein. La preuve y a eu qu'un Suspect en quasi deux ans de SM, alors que y avait des tonnes de trucs qui étaient très forts à certains moments précis du metagame - avant que celui-ci ne s'adapte.

Sauf que Zygarde était exactement le seul Pokémon à réussir à rester aussi fort quelque soit le meta. Dès qu'un de ses checks/contres montait en usage, il pouvait changer un de ses trois slots en plus de Thousands Arrows et paf ! Apu le check/contre.

C'est vrai que Thousand Arrows est joué par plein d'autres Pokémon.

Le 05 mars 2019 à 21:27:58 Furandoru a écrit :

Le 05 mars 2019 à 21:14:52 Oromis-elda2 a écrit :

Le 05 mars 2019 à 20:59:10 Furandoru a écrit :

Le 05 mars 2019 à 20:51:50 Oromis-elda2 a écrit :
Je comprends pas ton argument en fait. Avec cette logique Mega Scizor est un problème parce qu'il bat la plupart des Fairy types, Mega Zam pour les Fighting, etc. Chaque Pokémon serait un problème parce qu'il bat..ce qu'il est sensé battre.

Oui Scarf Lando est très bon en OU. En partie parce qu'il (soft) check ou revenge kill beaucoup d'autres top tiers.
Mais c'est pas comme si le fait qu'un top tier contre un Pokémon que ce Pokémon est injouable, ne serait-ce parce que c'est un peu le principe d'avoir des Pokémon plus joués que les autres (leurs contres/des moyens de jouer autour vont monter en usage). Tu regardes les 30 Pokémon les plus joués en OU ils ont tous des checks et contres dans le reste du top.

Je peux te dire : y a un sacré paquet de trucs que tu peux pas jouer à cause de Celesteela (Lando inclus tiens). Mais y a un autre paquet de Pokémon qui le défoncent. C'est la même chose pour Lando-T. Ce sont pas des combats 6v6 pour rien.

Tu peux jouer Lando même avec Celesteela, pas le Scarf certes mais le Lead fait très mal.

Tu peux jouer tous les Mégas même avec Lando hein : la preuve, y en a dans la très grande majorité des teams. Soit dit en passant lead Lando n'a, à ma connaissance, rien pour toucher Teela.

e : le Rockium (qui est pas exactement le set le plus commun) passe si tu gagnes les mindgames avec Protect oui. Après tu perds la vitesse du Scarf ou l'utility défensive du pivot, donc j'imagine que la contrepartie pour pouvoir hit certains checks habituels est assez lourde.

Et puis bon, en gros ça parle de couteau suisse quand ça veut pas ban, par contre ça dit broken ou unhealhy quand ça veut ban.

C'est à dire ? Au fait c'est qui le "ça" ? Ton ennemi juré ?

on en arrive a un point ou le battle spot est limite mieux foutu. Je trouve ça triste quand même.

C'est subjectif cette histoire de "bien foutu" hein. Chacun a son avis sur la question. Mieux foutu que quoi au fait ? Que le tiering de Smogon ? Ce serait quoi le point commun entre une approche de création de règles pour les combats Pokémon 6v6 faites par des fans et un format de combat 3v3 fixé par Nintendo ? Les deux ont pas du tout les mêmes objectifs et sont pas comparables. C'est comme si tu disais que le Waterpolo est limite mieux que la manière dont l'arbitrage est fait au foot.

Et puis pour Zygarde, c'est Glare qui pose problème mais on ban Zygarde, y a aucun logique la dedans. Surtout que les checks a Zygarde c'est pas ce qu'il manque.

Smogon préfère éviter les complex bans, ça rend les gens nerveux. Pour la partie sur les checks à Zygarde je t'invite à parcourir ces quelques pages de débats sur la question, ils ont dû évoquer le sujet deux trois fois et je n'ai pas spécialement envie de revoir comment Zygarde a un set viable et commun qui démonte chacun de ses checks.

Ah et tu peux blâmer Smogon, l'Entité Grande et Méchante pour le ban d'un Pokémon de l'Overused au milieu des dizaines qui ont eu lieu dans tous les tiers en 2018 mais ce sont des joueurs comme toi et moi qui ont voté en majorité pour. Le principe est toujours aussi simple : si tu veux donner ton avis sur le tier, montre que tu le comprends bien en ayant un winrate décent sur le ladder et vote.

Et, pour chaque mec anti-ban parmi ceux qui ont réussi à se qualifier pour voter (qualification ridiculement facile) y avait entre deux et trois pro-bans. La prochaine fois au lieu d'observer de loin et de te plaindre du résultat après coup tu peux participer à l'action tu sais.

C'est moi ou j'ai la sensation que tu veux régler un compte ? Synthétise OMG.

J'essaie d'expliquer les choses en détail, ça change peut-être de tes affirmations assez péremptoires mais je t'oblige pas à lire non plus.

Tout comme c'est subjectif de dire qu'un pokémon est broken/unhealthy je sais quoi, c'est ça le problème avec les Smogonites, c'est les doubles discours en fait. Beaucoup trop dogmatique et pense avoir toujours la vérité absolue, et après ça s'étonnes des critiques sur Smogon, des pompiers pyromanes en fait.

C'est bien parce que c'est subjectif que y a pas qu'une seule personne qui prend la décision, mais plusieurs centaines qui sont impliquées dans les débats/votes. Je sais pas ce qu'il te faut de plus.

Et touts les sets de Zygarde sont tous bloqués au moins par un Pokémon commun en OU, Et oui Pokémon c'est la chance aussi, Tu joues gen 7 ou ? Parce que oui si c'était le cas, tu aurais vu qu'il y avait beaucoup plus chiant que Zygarde à gerer même avant son ban. Comme Heatran qui n'a pas de contre, par exemple.

Je te conseille pas de partir sur du "qui joue quoi" ou "qui comprend le mieux le SM OU", ça risquerait de te revenir droit dans la gueule. Oui je joue le tier, et oui je pense que Zygarde était plus pénible à gérer que Tran, bien que notre joli légendaire volcanique soit également parmi les Pokémon les plus durs à check de l'Overused.

Le principe est toujours aussi simple : si tu veux donner ton avis sur le tier, montre que tu le comprends bien en ayant un winrate décent sur le ladder et vote.

Comme Bc Juuls ? C'est vraiment sensé être un arguments les reqs franchement ?

Bc Juuls était un joueur de ladder normal, donc il a pas subi de check-in particulier. En revanche chaque votant qui obtient les règles est un minimum inspecté par un membre du staff de Smogon pour éviter qu'il y ait une douille.

J'sais pas pour les reqs, personnellement je trouve ça relativement facile à avoir mais si t'as une meilleure méthode qui laisse à tout le monde sa chance et qui permet de trier les joueurs t'es libre d'en faire part au tiering admin, je suis sûr qu'il sera ravi de t'écouter.

Le 05 mars 2019 à 21:36:41 Laea a écrit :
Zygarde pouvait tout simplement détruire toutes les teams de l'OU avec le bon set.

Comme Magearna, Greninja-Ash, etc.

Tapu Fini se fait 2HKO par le Band Zygarde, Bulu se fait ouvrir par le Z steel, Cizayox par le Sub/Coil/glare et Bouldeneu gère moyennement le Z Dragon et le Sub/toxic
(Et devoir gérer un poké avec ce même poké, ça me rappelle Mewtwo en gen1Ubers )

Le 05 mars 2019 à 21:41:48 Furandoru a écrit :

Le 05 mars 2019 à 21:33:52 Oromis-elda2 a écrit :
Et sinon Smogon essaie de garder son tiering simple. Tu vas pas ban un move parce qu'il est pénible sur un Pokémon et empêcher tous les autres de l'utiliser. Tu vas pas ban 10.000 combinaisons de moves + Pokémon jusqu'à avoir un metagame parfait (ce qui n'est pas possible vu qu'il y aura toujours quelqu'un pour se plaindre des bans inutiles ou du fait qu'il y a des top tiers : la preuve) pour éviter d'avoir une banlist aussi épaisse que le dictionnaire.

Bannir un Pokémon c'est simple, efficace, mais ceux qui le font le font pas par plaisir ou parce qu'ils s'ennuient hein. La preuve y a eu qu'un Suspect en quasi deux ans de SM, alors que y avait des tonnes de trucs qui étaient très forts à certains moments précis du metagame - avant que celui-ci ne s'adapte.

Sauf que Zygarde était exactement le seul Pokémon à réussir à rester aussi fort quelque soit le meta. Dès qu'un de ses checks/contres montait en usage, il pouvait changer un de ses trois slots en plus de Thousands Arrows et paf ! Apu le check/contre.

C'est vrai que Thousand Arrows est joué par plein d'autres Pokémon.

Je te parle de la volonté de Smogon de simplifier son tiering au maximum et toi tu me réponds en proposant une exception dans une hypothétique règle de bannissement de moves en fonction du nombre de Pokémon qui l'apprennent

Je te conseille pas de partir sur du "qui joue quoi" ou "qui comprend le mieux le SM OU", ça risquerait de te revenir droit dans la gueule. Oui je joue le tier, et oui je pense que Zygarde était plus pénible à gérer que Tran, bien que notre joli légendaire volcanique soit également parmi les Pokémon les plus durs à check de l'Overused.

Bordel c'est qu'un putain de jeu détends toi Les arguments d'autorité m'atteignent pas.

Bc Juuls était un joueur de ladder normal, donc il a pas subi de check-in particulier. En revanche chaque votant qui obtient les règles est un minimum inspecté par un membre du staff de Smogon pour éviter qu'il y ait une douille.

J'sais pas pour les reqs, personnellement je trouve ça relativement facile à avoir mais si t'as une meilleure méthode qui laisse à tout le monde sa chance et qui permet de trier les joueurs t'es libre d'en faire part au tiering admin, je suis sûr qu'il sera ravi de t'écouter.

J'ai pas que ça à foutre de checker tous les gens qui font des reqs, et si tu penses qu'il y a pas de triche dans les reqs ben écoute c'est ton problème pas le mien.

Greninja Ash est bloqué par Bouldeneu, Tapu Bulu, Tapu Fini, Hydreigon, Chansey ect...
Magearna galère sur des trucs comme Jirachi et Chansey par exemple

Le 05 mars 2019 à 21:43:44 Laea a écrit :
Tapu Fini se fait 2HKO par le Band Zygarde, Bulu se fait ouvrir par le Z steel, Cizayox par le Sub/Coil/glare et Bouldeneu gère moyennement le Z Dragon et le Sub/toxic
(Et devoir gérer un poké avec ce même poké, ça me rappelle Mewtwo en gen1Ubers )

Ils peuvent pas être tous joué en même temps ces sets, donc non.

Le 05 mars 2019 à 21:45:20 Laea a écrit :
Greninja Ash est bloqué par Bouldeneu, Tapu Bulu, Tapu Fini, Hydreigon, Chansey ect...
Magearna galère sur des trucs comme Jirachi et Chansey par exemple

Y a que Chansey voire Magearna AV qui bloque complétement Greninja-Ash. Bouldeneu le bloque pas du tout si Ice Beam.

Évidemment mais tu devines pas le set à l'avance. Le temps de comprendre, tu as déjà perdu la partie.

Le 05 mars 2019 à 20:16:08 Oromis-elda2 a écrit :

Le 05 mars 2019 à 20:11:04 Ifern a écrit :
Quand tu vois que 90% des teams c’est du toko, demeteros, heatran (bref que des legendaires) ben c’est’n’imp

https://www.smogon.com/st/stats/2019-02/gen7ou-1825.txt

Tu peux m'expliquer comment tu atteins les 90% sachant que Lando-T lui-même est à 40 et quelques, et est de loin le plus joué ?

Ah et "légendaire" ça veut rien dire en compétition. Ça rend pas un Pokémon plus fort. Ceux-ci sont joués (ou pas) en fonction de leur type, des Talents, des statistiques et des movesets. Pas par leur difficulté d'obtention dans le jeu ou s'ils ont tirés des continents dans le lore. Certains, comme Mega Rayquaza ou Xerneas sont au top ; d'autres, comme Regigigas ou Phione sont en bas.

Oui ben, j’ai bien raison, ne retient que les teams qui ne jouent ni les toko, ni demeteros ni heatran, tu seras pas loin des 10%.
Mettons sans distinction tous les legendaires en uber, le jeu sera plus homogene, beaucoup plus agréable et moins « kikoo »

Je prie également pour un enorme nerf des entry hazards nottament les pieges de roc en 8g

Ice Beam est pratiquement jamais vu sur Greninja Ash, et quand c'est le cas, c'est surtout sur le specs. Si le gren tape sur ton Bouldeneu, tu as juste à switch derrière sur un poké safe vu que le gren est bloqué, et le Bouldeneu se soigne avec Régé Force

Le 05 mars 2019 à 21:45:11 Furandoru a écrit :

Je te conseille pas de partir sur du "qui joue quoi" ou "qui comprend le mieux le SM OU", ça risquerait de te revenir droit dans la gueule. Oui je joue le tier, et oui je pense que Zygarde était plus pénible à gérer que Tran, bien que notre joli légendaire volcanique soit également parmi les Pokémon les plus durs à check de l'Overused.

Bordel c'est qu'un putain de jeu détends toi Les arguments d'autorité m'atteignent pas.

C'est pas moi qui ait commencé à te demander si tu jouais réellement Overused quand je commençais à sécher un peu hein. T'es pas sensé avoir à utiliser des débuts d'attaques ad hominem, juste d'argumenter avec un minimum de logique.

Mais je me doute bien que ni elle, ni les arguments d'autorité, ni quoi que ce soit que je pourrai te dire (moi ou les autres sur ce topic d'ailleurs) ne te fera changer d'avis, et ce n'est pas ça que j'essaie de faire depuis toute à l'heure

Bc Juuls était un joueur de ladder normal, donc il a pas subi de check-in particulier. En revanche chaque votant qui obtient les règles est un minimum inspecté par un membre du staff de Smogon pour éviter qu'il y ait une douille.

J'sais pas pour les reqs, personnellement je trouve ça relativement facile à avoir mais si t'as une meilleure méthode qui laisse à tout le monde sa chance et qui permet de trier les joueurs t'es libre d'en faire part au tiering admin, je suis sûr qu'il sera ravi de t'écouter.

J'ai pas que ça à foutre de checker tous les gens qui font des reqs

Je t'ai demandé de faire ça ?

et si tu penses qu'il y a pas de triche dans les reqs ben écoute c'est ton problème pas le mien.

Ah, et toi si bien au fait des problèmes de Smogon tu auras sans doute des tonnes d'exemples de triche qui ont permis d'influer sur des dizaines de votes pour changer le résultat du Suspect. Parce que ce serait dommage de balancer des affirmations pareilles sans preuve, pas vrai ?

Le statut de légendaire ne veut strictement rien dire sur smogon. En ce sens, c'est peut-être plus intéressant que sur les tiers de Nintendo qui ban les "gros légendaires" dans certains de leurs formats sans chercher à voir si ils sont trop fort ou non

Le 05 mars 2019 à 21:49:57 Laea a écrit :
Ice Beam est pratiquement jamais vu sur Greninja Ash, et quand c'est le cas, c'est surtout sur le specs. Si le gren tape sur ton Bouldeneu, tu as juste à switch derrière sur un poké safe vu que le gren est bloqué, et le Bouldeneu se soigne avec Régé Force

Flinch Dark Pulse.

Le 05 mars 2019 à 21:52:16 Furandoru a écrit :

Le 05 mars 2019 à 21:49:57 Laea a écrit :
Ice Beam est pratiquement jamais vu sur Greninja Ash, et quand c'est le cas, c'est surtout sur le specs. Si le gren tape sur ton Bouldeneu, tu as juste à switch derrière sur un poké safe vu que le gren est bloqué, et le Bouldeneu se soigne avec Régé Force

Flinch Dark Pulse.

Waou le haxx peut permettre à un Pokémon de passer ses checks habituels. Je le savais pas.

Encore la faute à Smogon !

252 SpA Choice Specs Greninja Dark Pulse vs. 248 HP / 252+ SpD Assault Vest Tangrowth: 120-142 (29.7 - 35.2%) -- 22.6% chance to 3HKO
Good Luck Have Fun
(et à ce moment là, c'est la même pour Chansey si tu le perma flinch)

Le 05 mars 2019 à 21:51:56 Oromis-elda2 a écrit :

Le 05 mars 2019 à 21:45:11 Furandoru a écrit :

Je te conseille pas de partir sur du "qui joue quoi" ou "qui comprend le mieux le SM OU", ça risquerait de te revenir droit dans la gueule. Oui je joue le tier, et oui je pense que Zygarde était plus pénible à gérer que Tran, bien que notre joli légendaire volcanique soit également parmi les Pokémon les plus durs à check de l'Overused.

Bordel c'est qu'un putain de jeu détends toi Les arguments d'autorité m'atteignent pas.

C'est pas moi qui ait commencé à te demander si tu jouais réellement Overused quand je commençais à sécher un peu hein. T'es pas sensé avoir à utiliser des débuts d'attaques ad hominem, juste d'argumenter avec un minimum de logique.

Mais je me doute bien que ni elle, ni les arguments d'autorité, ni quoi que ce soit que je pourrai te dire (moi ou les autres sur ce topic d'ailleurs) ne te fera changer d'avis, et ce n'est pas ça que j'essaie de faire depuis toute à l'heure

Bc Juuls était un joueur de ladder normal, donc il a pas subi de check-in particulier. En revanche chaque votant qui obtient les règles est un minimum inspecté par un membre du staff de Smogon pour éviter qu'il y ait une douille.

J'sais pas pour les reqs, personnellement je trouve ça relativement facile à avoir mais si t'as une meilleure méthode qui laisse à tout le monde sa chance et qui permet de trier les joueurs t'es libre d'en faire part au tiering admin, je suis sûr qu'il sera ravi de t'écouter.

J'ai pas que ça à foutre de checker tous les gens qui font des reqs

Je t'ai demandé de faire ça ?

et si tu penses qu'il y a pas de triche dans les reqs ben écoute c'est ton problème pas le mien.

Ah, et toi si bien au fait des problèmes de Smogon tu auras sans doute des tonnes d'exemples de triche qui ont permis d'influer sur des dizaines de votes pour changer le résultat du Suspect. Parce que ce serait dommage de balancer des affirmations pareilles sans preuve, pas vrai ?

Vu les affaires graves qui ont été mis sous silence pendant des années sur Smogon je pense que c'est pas utile de faire quoique soit en fait. Ce n'est absolument plus de mon ressort.