Le 26 avril 2024 à 17:03:59 :

Le 26 avril 2024 à 16:56:36 :

Le 26 avril 2024 à 16:51:01 :

Le 26 avril 2024 à 16:48:22 :

Le 26 avril 2024 à 16:44:23 :

> Le 26 avril 2024 à 16:40:49 :

>> Le 26 avril 2024 à 16:32:55 :

> >> Le 26 avril 2024 à 16:27:53 :

> > >Ah bon sang c'est reparti sur le suaire

> > > Avec toutes les raisons de penser que c'est un faux, il faut bien admettre qu'il aurait fallu un miracle pour que tout converge à ce point vers une contrefaçon si c'était un vrai

> > >

> > > Bon allez expliquez-moi comment pourquoi le C14 ne fonctionne pas pour commencer, et comment un rayonnement aurait augmenté la proportion de C14 dans un tissu...

> > > Je vois comment on peut faire un tissu à faible (assez facile) ou même à haute proportion de C14 (difficile), aujourd'hui

> > > Mais une fois que le tissu est fait (on connait son histoire depuis le XIVème siècle, donc aucune connaissance des isotopes à l'époque) je suis perplexe...

> >

> > D'abord, c'est sûr qu'il y a un problème avec les mesures de carbone 14 effectuées en 1988: d'un point de vue statistique, il y a un gros problème avec l'homogénéité des données ! Maintenant à la question "pourquoi ?", les auteurs de l'étude de 2020 suggèrent deux explications:

> >

> > https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352409X19301865?via%3Dihub

> > The first, an approximate linear dependence of the dates on the original sample locations suggests a variation in the carbon isotopic composition. The second, differences in the cleaning protocols of the three laboratories may have given rise to differences in residual contamination.

> >

> > En gros, soit il y a une variation inexpliquée dans la composition en isotopes de carbone dans le linceul, soit les labos de 88 ont travaillé comme des cochons en laissant des résidus sur les morceaux analysés

>

> Ok, la variation en isotopes du linceul on va oublier, si on doit parler de phénomènes miraculeux on ne va pas s'en sortir

>

> L'hypothèse labo, je veux bien, mais tous auraient merdé de la même façon malgré les protocoles rigoureux qui étaient en place?

Oui, soit tous les labos étaient incompétents (c'est possible, la plupart des gens sont incompétents), soit il y a quelque chose d'inexplicable à l'heure actuelle

Non, globalement la date semble aller et tous ont la même conclusion, même si on peut dire qu'ils ont merdé sur quelques dizaines d'années
On est quasiment sur du sophisme de la solution parfaite si on rejette tout parce qu'il y a pu y avoir des problèmes

Non c'est pas quelques cacahuètes, le chercheur T. Casabianca a dit en parlant de l'étude de 88 qu'elle avait de « sérieuses incongruités »

J'ai lu quelques dizaines d'années de mémoire.

Alors, ce n'est pas moi qui ai fait les études mais si on regarde sur Wikipédia, toutes les prétendues contre-expertises semble avoir été elles-mêmes contre expertisées (lu en diagonale, je l'avoue)

Mais dès le départ l'image ne peut pas correspondre à l'image d'un corps (au mieux un bas-relief, semble-t-il)
Le suaire apparait au XIV et ça correspond aux datations
On a trouvé des pigments, semble-t-il aussi
Etc.

Disons que ça fait pas mal de présomptions

Les scientifiques ont retrouvé de la bilirubine sur le suaire, qui est une substance présente dans le sang.
De manière générale, on ne sait pas comment l'image est apparue, c'est un mystère scientifique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Le_Sturp_(1978-1981)
La combinaison des informations de nature physique, chimique, biologique et médicale n’a pas permis d’expliquer comment l’image s’est formée et quel phénomène l’a engendrée.

phénomène inépliqué

Il n'y a eu surtout aucune étude scientifique de réalisée sur la composition de la teinte du tissu. Si tu en connais une, n'hésite pas à la transmettre.

Sinon, un universitaire de Nice a réussi à obtenir le même genre d'image avec des matériaux disponibles au moyen-âge, et a réalisé selon cette méthode un faux suaire de Zeus. Affaire réglée.

Le 26 avril 2024 à 17:56:07 :

Le 26 avril 2024 à 17:34:17 :

Le 26 avril 2024 à 17:27:33 :

Le 26 avril 2024 à 17:21:51 :

Les scientifiques ont retrouvé de la bilirubine sur le suaire, qui est une substance présente dans le sang.
De manière générale, on ne sait pas comment l'image est apparue, c'est un mystère scientifique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Le_Sturp_(1978-1981)
La combinaison des informations de nature physique, chimique, biologique et médicale n’a pas permis d’expliquer comment l’image s’est formée et quel phénomène l’a engendrée.

phénomène inépliqué

Oui, on peut supposer que des faussaires auraient utilisé des substances issues de corps + pigments, rien de bien surprenant
On fait un bas-relief qui correspond à l'image qu'on se fait de Jesus, on le couvre de substances et on applique le suaire dessus
Les techniques des faussaires restant évidemment secrètes elles ont pu se perdre
Rien de si mystérieux
D'autant qu'un vrai corps enveloppé dans un suaire ne produirait pas du tout cette image

Moi je pense que la position la plus raisonnable à avoir concernant le suaire, au vu des données que nous possédons à l'heure actuelle, c'est: on ne sait pas. On n'a pas suffisamment de données pour dire avec assurance que c'est un faux, et on n'a pas non plus assez de données pour dire que c'est le vrai linceul du Christ

Ben on a plein éléments qui convergent vers le faux, et pour trouver des éléments qui convergent vers le vrai il faut recourir à de l'invalidation du C14 avec des phénomènes très surprenants.

Vous parliez de rasoir d'Occam, si on applique : a priori c'est un faux

Ensuite, si demain une nouvelle analyse montrait que finalement il y a des trucs réellement incompréhensibles et mystérieux on reverrait notre position
Mais comme l'église ne veut pas... Ce qui ne plaide pas en faveur de la relique de Jésus authentique non plus, d'ailleurs

Mais on a vraiment des éléments qui convergent sérieusement vers le faux ? De ce que j'ai compris, on a:

(1) l'avis d'un pape du moyen âge: mais en quoi son avis dit quoi que ce soit de la nature réelle de l'objet ? Est-ce que son avis est justifié par un élément vraiment probant ? Il ne me semble pas, en tout cas je n'ai rien lu sur ça.

C'est l'évêque du lieu qui a mené l'enquête, et a même retrouver l'artiste qui a réalisé le suaire, artiste qui a reconnu en être l'auteur. Ensuite l'évêque a saisi le pape en suivant la procédure normale. Il ne faut pas s'imaginer que le pape était tout puissant et imposait ce qu'il voulait. Il devait composer avec son clergé.

(2) C'est seulement à partir du moyen âge qu'on commence à en parler: là aussi je ne vois pas vraiment en quoi ce fait dit quoi que ce soit. Si, à la rigueur, ce fait peut être utilisé pour dire que l'objet existe au moins depuis le moyen-âge. Par contre, cet argument ne peut pas vraiment être utilisé pour dire que cet objet ne peut pas être plus vieux que ça, il est possible que les gens ne l'aient tout simplement pas découvert avant.

La concordance entre les résultats du C14 et la période de la première apparition documentée du Suaire est tellement frappante qu'il éteint tous les doutes. Une telle coïncidence est improbable.

(3) la datation de 1988: si réellement celle-ci présente des problèmes méthodologiques (et l'hétérogénéité des données semblent être un indicateur de cela), elle ne peut pas être utilisée pour fonder un argument sérieux. Si quelqu'un souhaite l'utiliser, il doit d'abord être en mesure d'expliquer les incongruités sérieuses qu'elle présente.

Réalisée par trois laboratoires indépendants...

Sinon, un universitaire de Nice a réussi à obtenir le même genre d'image avec des matériaux disponibles au moyen-âge, et a réalisé selon cette méthode un faux suaire de Zeus. Affaire réglée.

ici:
https://www.youtube.com/watch?v=uzE6xSucrmc&ab_channel=BrunoGiordano

Le 26 avril 2024 à 21:34:45 :

Le 26 avril 2024 à 17:03:59 :

Le 26 avril 2024 à 16:56:36 :

Le 26 avril 2024 à 16:51:01 :

Le 26 avril 2024 à 16:48:22 :

> Le 26 avril 2024 à 16:44:23 :

>> Le 26 avril 2024 à 16:40:49 :

> >> Le 26 avril 2024 à 16:32:55 :

> > >> Le 26 avril 2024 à 16:27:53 :

> > > >Ah bon sang c'est reparti sur le suaire

> > > > Avec toutes les raisons de penser que c'est un faux, il faut bien admettre qu'il aurait fallu un miracle pour que tout converge à ce point vers une contrefaçon si c'était un vrai

> > > >

> > > > Bon allez expliquez-moi comment pourquoi le C14 ne fonctionne pas pour commencer, et comment un rayonnement aurait augmenté la proportion de C14 dans un tissu...

> > > > Je vois comment on peut faire un tissu à faible (assez facile) ou même à haute proportion de C14 (difficile), aujourd'hui

> > > > Mais une fois que le tissu est fait (on connait son histoire depuis le XIVème siècle, donc aucune connaissance des isotopes à l'époque) je suis perplexe...

> > >

> > > D'abord, c'est sûr qu'il y a un problème avec les mesures de carbone 14 effectuées en 1988: d'un point de vue statistique, il y a un gros problème avec l'homogénéité des données ! Maintenant à la question "pourquoi ?", les auteurs de l'étude de 2020 suggèrent deux explications:

> > >

> > > https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352409X19301865?via%3Dihub

> > > The first, an approximate linear dependence of the dates on the original sample locations suggests a variation in the carbon isotopic composition. The second, differences in the cleaning protocols of the three laboratories may have given rise to differences in residual contamination.

> > >

> > > En gros, soit il y a une variation inexpliquée dans la composition en isotopes de carbone dans le linceul, soit les labos de 88 ont travaillé comme des cochons en laissant des résidus sur les morceaux analysés

> >

> > Ok, la variation en isotopes du linceul on va oublier, si on doit parler de phénomènes miraculeux on ne va pas s'en sortir

> >

> > L'hypothèse labo, je veux bien, mais tous auraient merdé de la même façon malgré les protocoles rigoureux qui étaient en place?

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> Oui, soit tous les labos étaient incompétents (c'est possible, la plupart des gens sont incompétents), soit il y a quelque chose d'inexplicable à l'heure actuelle

Non, globalement la date semble aller et tous ont la même conclusion, même si on peut dire qu'ils ont merdé sur quelques dizaines d'années
On est quasiment sur du sophisme de la solution parfaite si on rejette tout parce qu'il y a pu y avoir des problèmes

Non c'est pas quelques cacahuètes, le chercheur T. Casabianca a dit en parlant de l'étude de 88 qu'elle avait de « sérieuses incongruités »

J'ai lu quelques dizaines d'années de mémoire.

Alors, ce n'est pas moi qui ai fait les études mais si on regarde sur Wikipédia, toutes les prétendues contre-expertises semble avoir été elles-mêmes contre expertisées (lu en diagonale, je l'avoue)

Mais dès le départ l'image ne peut pas correspondre à l'image d'un corps (au mieux un bas-relief, semble-t-il)
Le suaire apparait au XIV et ça correspond aux datations
On a trouvé des pigments, semble-t-il aussi
Etc.

Disons que ça fait pas mal de présomptions

Les scientifiques ont retrouvé de la bilirubine sur le suaire, qui est une substance présente dans le sang.
De manière générale, on ne sait pas comment l'image est apparue, c'est un mystère scientifique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Le_Sturp_(1978-1981)
La combinaison des informations de nature physique, chimique, biologique et médicale n’a pas permis d’expliquer comment l’image s’est formée et quel phénomène l’a engendrée.

phénomène inépliqué

Il n'y a eu surtout aucune étude scientifique de réalisée sur la composition de la teinte du tissu. Si tu en connais une, n'hésite pas à la transmettre.

Sinon, un universitaire de Nice a réussi à obtenir le même genre d'image avec des matériaux disponibles au moyen-âge, et a réalisé selon cette méthode un faux suaire de Zeus. Affaire réglée.

Tu te payes notre pomme,

https://www.louvainmedical.be/fr/article/le-linceul-de-turin

Les caractéristiques de l’empreinte de coloration jaune paille et des traces de coloration rougeâtre furent étudiées par le STURP, ce groupement de 35 chercheurs scientifiques américains dont 24 vinrent sur place à Turin pour analyser le linceul au moyen de 6 tonnes de matériel sophistiqué, lors de l’ostension de 1978. Les recherches aboutirent à la conclusion que l’image de l’empreinte était le résultat d’une « oxydation déshydratante acide », donnant une espèce de « roussissure » superficielle de la partie supérieure des fibres de lin, ne portant que sur 40 microns ! Les chercheurs Heller et Adler prouvèrent que les traces rougeâtres provenaient de sang humain, qu’on pouvait y distinguer du sang artériel, du sang veineux et du sang post mortem et que l’empreinte du corps n’existait pas sous ces traces de sang, ce qui indiquerait qu’elle se serait formée postérieurement par rapport à ces taches. En tout cas, il est certain qu’il ne peut s’agir en aucun cas d’une peinture car l’empreinte ne montre pas de contour net, pas de pigment décelable, pas de traces de collagène ni de poils de brosse…La coloration rouge carminée du sang a longtemps intrigué les chercheurs parce-que le sang vieilli prend normalement une coloration rouge foncé, brune ou noire. En fait, c’est la bilirubine présente dans le sang qui explique ce phénomène, et la bilirubine est un produit de dégradation de l’hémoglobine qui apparait lorsque le corps a subi de violents traumatismes ce qui est le cas de l’homme du linceul. C’est l’un des participants aux travaux du STURP, Barrie Schwortz, un photographe juif, qui amena cette réflexion.

Le 26 avril 2024 à 18:09:48 :
Consensus d'historien basé sur... pas grand chose.

Pour ne pas dire rien.

Aucun texte contemporain déjà, ça la fout mal.

Des textes modifiés, comme celui de Flavius Joseph, où très tardifs.

Bref, je veux bien que tu m'explique sur quoi ce consensus repose.

On n'a aucune raison de penser qu'il n'a jamais existé. Si tu en as une, fais-nous la connaître.

Et si on part du postulat que son existence est fictive, on se retrouve avec un problème de cohérence historique très compliqué à résoudre, car comment expliquer la constitution aussi rapide dans le temps d'une religion aussi structurée, qui se réfère à un fondateur qui vient tout juste de disparaitre, si celui-ci n'a jamais existé. La solution la plus simple et la plus cohérente est de ne pas mettre en doute son existence historique.

Normalement, un historien n'est pas censé faire de l'idéologie. Il prend l'histoire comme elle est.

Tu te payes notre pomme

J'ai mis une vidéo sinon tu cherches "Henry Broch suaire de Turin"

Le 26 avril 2024 à 21:49:52 :

Tu te payes notre pomme

J'ai mis une vidéo sinon tu cherches "Henry Broch suaire de Turin"

Non je parlais du fait qu'il y avait eu des études sur la composition de la teinte du tissu où on a retrouvé beaucoup d'éléments qui entrent dans la composition du sang, même wikipedia le dit:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Le_Sturp_(1978-1981)
Relevé sur les taches de « sang » : La forte teneur en fer, le spectre indiquant une réflexion et une transmission au microspectrophotomètre, la production chimique de fluorescence, signe de porphyrine, les tests d'hémochromogène, les tests de cyanméthémoglobine, la détection de pigments biliaires, la présence de protéines, les traces d'albumine, les tests à la protéase ne laissant aucun résidu, les tests immunologiques d'albumine humaine, les études comparées au microscope, les rapports de médecine légale concernant les différentes blessures et taches de sang concourent à démontrer qu'il s'agit de sang humain.

Dans ton lien Wikipédia:
Les données récoltées par les techniques mentionnées ci-dessus excluent la possibilité que la peinture soit la technique à l’origine de la formation de l’image. Cela contredit la thèse développée par l'évêque de Troyes Pierre d'Arcis, 600 ans plus tôt. L’image du corps est formée par la coloration monochrome et superficielle des fibres de lin (d’une profondeur de l’ordre de 40 microns) qui résulte d’un processus de déshydratation oxydante de la cellulose du lin et de conjugaison de la structure des microfibrilles du lin. C’est la présence plus ou moins importante de microfibrilles altérées qui va donner l’aspect plus ou moins foncé de l’image du corps. Cependant, il s'avère que le Sturp s'est défait de Walter McCrone, docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie112 car il est arrivé à des conclusions opposées en découvrant sur le tissu des particules d'ocre et de vermillon : l'empreinte sur le linceul serait constituée de pigments dispersés dans une solution de collagène et du blanc d'œuf, liant utilisé au Moyen Âge (outre l'ocre et le vermillon, les analyses ont révélé des traces de jaune d'arsenic, de bleu outre-mer, d'azurite, de charbon de bois et de rose de garance113). Selon l'interprétation de McCrone, reprise par des scientifiques comme Henri Broch, l'ensemble de l'image a été peinte en utilisant la technique de la détrempe : un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang

Cela dit si on en etait à faire un faux au XIV utiliser du vrai sang n'aurait pas été un problème

Oui je n'ai jamais dit que ce détail là apparaissait dans le linceul, j'ai dit que c'était une description faite dans l'évangile de Jean
https://saintebible.com/john/19-34.htm
mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.
D'ailleurs le professeur Boxho dit que ce détail est tellement précis que forcément, soit le rédacteur de l'évangile de Jean a assité lui-même à la scène, soit un témoin direct lui a rapporté ça https://youtu.be/voG4Z677BEk?t=1074

Tu mélanges tout. Jean a vu de l'eau sortir du flanc du Christ. Et Boxho précise que cette observation pourrait être exacte à condition que le coup de lance soit passé par le poumon avant d'atteindre le cœur, donc en perçant ce poumon du côté droit.

Et il affirme que cette blessure au côté du Christ figure bien au côté droit sur le Suaire (quoique d'autres auteurs ne voient pas la même chose, donc cette observation est déjà assez suggestive).

Mais ça ne prouve pas grand chose : déjà, il y avait une chance sur deux pour que ça ne colle pas à la théorie, ce qui n'offre pas un ratio très spectaculaire.

Ensuite, il me semble que dans la peinture du Trecento, le coup de lance est toujours figuré au côté droit. Donc l'argument est à double tranchant et pourrait aussi bien plaider pour la thèse du faux médiéval.

Lien vers une Crucifixion de Giotto, contemporain de l'apparition du Suaire, conservée au Louvre. Le coup de lance est appliqué au côté droit.
https://collections.louvre.fr/en/ark:/53355/cl010067146

Selon lui les clous servant à fixer Jésus sur la croix n'ont pas été plantés dans ses paumes mais plutôt au niveau de ses poignets.

https://youtu.be/voG4Z677BEk?t=1149
Bien que dans la plupart des représentations de Jésus, les clous sont au niveau des paumes (donc représentation incorrecte par le point précédent), sur le suaire par contre on voit que les clous sont effectivement au niveau des poignets comme attendus.

Ça fait plus d'un siècle que tout le monde répète ce mantra, sans même aller vérifier de ses propres yeux si c'est vrai. Tu as regardé le linceul ? Regarde bien. D'abord, on ne voit qu'une seule main (l'autre est en grande partie masquée). Et sur cette main, on voit une accumulation de sang sur une surface allant du poignet jusqu'au début des métacarpes. Elle n'atteint même pas le milieu de la main. Il est clair que le premier qui a installé cette légende (ce doit être le docteur Barbet) a volontairement tordu la réalité pour qu'elle colle à son discours, et tout le monde reprend ce qu'il dit comme un fait acquis.

Mais enfin regarde par toi même sur le suaire l'épanchement de sang est au niveau du poignet, pas de la paume. C'est exactement l'endroit que les Romains aurait transpercé si ils voulaient être efficace et être sûr que le corps ne tombe pas, comme le dit le professeur Boxho.

Je n'ai pas l'impression que l'on puisse déterminer de quel côté ça coule. Et ce qui est sûr, c'est qu'avec les mains levée, le sang coule vers le bas, normalement. Donc si le clou a traversé les poignets, on devrait voir couler le sang le long de l'avant-bras, et non vers la paume.

https://youtu.be/voG4Z677BEk?t=1172
Sur le linceul, on ne voit pas les oreilles de la personne: c'est normal d'un point de vue scientifique car, à cause de la couronne d'épines, le crane a abondamment saigné et a imbibé les cheveux. Ensuite en séchant, le sang a figé les cheveux, ce qui a pour effet de cacher les oreilles.

Pas incompatible avec une sculpture ou un bas-relief.

https://youtu.be/voG4Z677BEk?t=1224
En position allongé, il n'est pas possible de poser ses mains au niveau de ses organes génitaux sans lever les coudes (j'ai essayé et je confirme ). Or, sur le suaire la personne représentée y arrive. C'est normal si la personne a eu les deux épaules luxées vers l'avant. Or, la luxation des épaules, c'est exactement ce qui arrive lors d'un crucifiement.

https://youtu.be/voG4Z677BEk?t=1258

Ça s'explique surtout si c'est une sculpture gothique, qui a de grandes chances de ne pas correspondre exactement à une morphologie rigoureusement exacte

De manière général, il dit que le suaire est très détaillé et que tous les détails sont justes d'un point de vue scientifique.

Mais il n'était pas compliqué de représenter ces détails réalistes sur un bas-relief.

Non ce sont des détails trop précis selon moi.

Parce que ton regard n'est pas neutre. Pour moi, c'est parfaitement imaginable. Et lorsqu'on s'est donné du mal pour sculpter un Christ dans le seul but de fabriquer un faux suaire, autant aller jusqu'au bout de la logique.

7 pages sur un fake torchon que seul les bigots considèrent comme authentique ?

Comment est ce possible ?

Le 26 avril 2024 à 21:06:09 :

Le 26 avril 2024 à 21:00:47 :

Le 26 avril 2024 à 12:52:07 :

Le 26 avril 2024 à 10:16:31 :
Cela ne change rien au fait que c'est une fausse relique.

Est-ce qu'on est si sûr que cela ? Par exemple en ce qui concerne la datation au carbone 14 effectuée en 1988 et qui donnait une date autour de 1200-1300, il me semble que le protocole a récemment été remis en question à en croire:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Conclusion_de_l'analyse
Ces dernières années, les données de datation au radiocarbone ont fait l'objet d'analyses statistiques répétées, dans le but de tirer des conclusions sur la fiabilité de la datation au C14 à partir de l'étude des données plutôt que de l'étude du linceul lui-même. Les études ont toutes conclu que les données manquent d'homogénéité, ce qui pourrait être dû à des anomalies non identifiées dans le tissu testé, ou à des différences dans les processus de nettoyage avant test utilisés par les différents laboratoires. Après une demande formelle pour obtenir accès aux données gardées par le British Museum, le chercheur T. Casabianca et son équipe ont rétudié les statistiques et estiment qu'elles ne valident pas le niveau de confiance de 95 % revendiqué dans l'article original du fait de la présence de « sérieuses incongruités », sans pour autant en conclure que la datation du suaire serait plus ancienne.

En gros le protocole qui a été utilisé semble vachement pourri...

De plus, une étude récente de 2022, l'étude WAXS (acronyme de Wide Angle X-rays Scattering, càd diffraction des rayons-x à grand angle et qui consiste à étudier la dégradation du tissu) , semble avoir remis les cartes en jeu puisqu'elle semble conclure: au vu de la dégradation du tissu qui compose le linceul, si on part de l'hypothèse que ce tissu n'a que 800 ans, alors il faut admettre que cet objet a été conservé dans des conditions d'humidités et de températures très peu probables. Cette nouvelle étude dit également: au vu de la dégradation du tissu, si on suppose que celui-ci a été conservé dans des conditions de températures et d'humidité normales, alors on a que cet objet est vieux d'environs 2000 ans .

Tu peux retrouver les informations que je t'ai données concernant l'étude WAXS dans cette vidéo https://youtu.be/8fev4dJSQps?t=308

Casabianca n'a aucune compétence dans ce domaine.

Bon, de toute façon, quand on est croyant et que l'on milite de base pour la cause, on n'a plus aucune objectivité, même si on est un scientifique.

L'analyse du Saint-Suaire s'est déroulé dans plusieurs laboratoires différents dont les résultats concordent et sont donc irréprochables. L'Eglise elle-même les a reconnu et a clos le dossier.

Ne soyons pas plus royaliste que le roi.

Arrête de répéter tes mantras !

ryan Walsh, Larry Schwalbe,
An instructive inter-laboratory comparison: The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin,
Journal of Archaeological Science: Reports,
Volume 29,
2020,
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352409X19301865?via%3Dihub
"we find the Shroud data to be heterogeneous"
"We consider two potential sources for the Shroud data heterogeneity. The first, an
approximate linear dependence of the dates on the original sample locations suggests a variation in the carbon
isotopic composition. The second, differences in the cleaning protocols of the three laboratories may have given
rise to differences in residual contamination."

Les résultats de 1988 sont non homogènes, il y a une anomalie dans cette étude !

CV de ce bonhomme :

Bryan Walsh is a prominent figure in the study and research of the Shroud of Turin. He is the founder and Executive Director of the Shroud of Turin Center, located at the Mary Mother of the Church Abbey in Goochland County, Virginia

Neutralité zéro

Tu te payes notre pomme,

https://www.louvainmedical.be/fr/article/le-linceul-de-turin

Les caractéristiques de l’empreinte de coloration jaune paille et des traces de coloration rougeâtre furent étudiées par le STURP, ce groupement de 35 chercheurs scientifiques américains dont 24 vinrent sur place à Turin pour analyser le linceul au moyen de 6 tonnes de matériel sophistiqué, lors de l’ostension de 1978. Les recherches aboutirent à la conclusion que l’image de l’empreinte était le résultat d’une « oxydation déshydratante acide », donnant une espèce de « roussissure » superficielle de la partie supérieure des fibres de lin, ne portant que sur 40 microns ! Les chercheurs Heller et Adler prouvèrent que les traces rougeâtres provenaient de sang humain, qu’on pouvait y distinguer du sang artériel, du sang veineux et du sang post mortem et que l’empreinte du corps n’existait pas sous ces traces de sang, ce qui indiquerait qu’elle se serait formée postérieurement par rapport à ces taches. En tout cas, il est certain qu’il ne peut s’agir en aucun cas d’une peinture car l’empreinte ne montre pas de contour net, pas de pigment décelable, pas de traces de collagène ni de poils de brosse…La coloration rouge carminée du sang a longtemps intrigué les chercheurs parce-que le sang vieilli prend normalement une coloration rouge foncé, brune ou noire. En fait, c’est la bilirubine présente dans le sang qui explique ce phénomène, et la bilirubine est un produit de dégradation de l’hémoglobine qui apparait lorsque le corps a subi de violents traumatismes ce qui est le cas de l’homme du linceul. C’est l’un des participants aux travaux du STURP, Barrie Schwortz, un photographe juif, qui amena cette réflexion.

Encore le STURP...

Mais..., enfin...

Une équipe scientifique qui à la base milite pour une cause idéologique, et dont les travaux n'ont pas d'autres objectifs que de prouver leur postulat existentiel, n'a rien de scientifique, justement. Même si au demeurant elle en a les compétences scientifiques.

La science au service de l'idéologie ou de la religion, ça ne donne jamais rien de bon, en général.

Je préfère qu'on laisse œuvrer de véritables scientifiques qui ne cherchent pas à prouver quelque chose, et agissent dans un cadre faisant intervenir la validation par leurs pairs.

On s'en branle de ce que peut raconter le STURP.
Quel drôle de nom, au passage

Le 26 avril 2024 à 22:21:47 :
7 pages sur un fake torchon que seul les bigots considèrent comme authentique ?

Comment est ce possible ?

Il y a un bigot qui s'obstine

Le 26 avril 2024 à 21:52:57 :

Le 26 avril 2024 à 21:49:52 :

Tu te payes notre pomme

J'ai mis une vidéo sinon tu cherches "Henry Broch suaire de Turin"

Non je parlais du fait qu'il y avait eu des études sur la composition de la teinte du tissu où on a retrouvé beaucoup d'éléments qui entrent dans la composition du sang, même wikipedia le dit:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Le_Sturp_(1978-1981)
Relevé sur les taches de « sang » : La forte teneur en fer, le spectre indiquant une réflexion et une transmission au microspectrophotomètre, la production chimique de fluorescence, signe de porphyrine, les tests d'hémochromogène, les tests de cyanméthémoglobine, la détection de pigments biliaires, la présence de protéines, les traces d'albumine, les tests à la protéase ne laissant aucun résidu, les tests immunologiques d'albumine humaine, les études comparées au microscope, les rapports de médecine légale concernant les différentes blessures et taches de sang concourent à démontrer qu'il s'agit de sang humain.

Ça ne vaut rien, tout ça. Des affirmations orientées par des militants pro Suaire. Zéro.

Ça me fait penser à l'écharpe attribuée à l'une des victimes de Jack l'Éventreur, sur laquelle des scientifiques sont certains d'avoir retrouvé l'ADN du tueur. Ou encore cet illuminé de Harvard qui est certain d'avoir retrouvé des artefacts extraterrestres au fond de l'océan. Et tout cela démontré avec de analyses scientifiques, bien entendu, qu'un non scientifique n'est pas capable de comprendre et de vérifier.

Tu connais le sketch des Inconnus sur les discours hermétiques ?

Le 26 avril 2024 à 22:21:47 :
7 pages sur un fake torchon que seul les bigots considèrent comme authentique ?

Comment est ce possible ?

Évite de critiquer les faussaires qui ont du talent. C'est loin d'être un torchon. L'artiste qui a réalisé ce faux est un pur génie.

Fais-en un mieux, si t'es capable.

Cette rage. Cette jalousie

Le 26 avril 2024 à 22:41:05 :

Le 26 avril 2024 à 22:21:47 :
7 pages sur un fake torchon que seul les bigots considèrent comme authentique ?

Comment est ce possible ?

Il y a un bigot qui s'obstine

Ouais, comme certains autres sur un certain topic qu'un certain forumeur a fait supprimer ce matin

Le 26 avril 2024 à 22:43:02 :

Le 26 avril 2024 à 21:52:57 :

Le 26 avril 2024 à 21:49:52 :

Tu te payes notre pomme

J'ai mis une vidéo sinon tu cherches "Henry Broch suaire de Turin"

Non je parlais du fait qu'il y avait eu des études sur la composition de la teinte du tissu où on a retrouvé beaucoup d'éléments qui entrent dans la composition du sang, même wikipedia le dit:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Le_Sturp_(1978-1981)
Relevé sur les taches de « sang » : La forte teneur en fer, le spectre indiquant une réflexion et une transmission au microspectrophotomètre, la production chimique de fluorescence, signe de porphyrine, les tests d'hémochromogène, les tests de cyanméthémoglobine, la détection de pigments biliaires, la présence de protéines, les traces d'albumine, les tests à la protéase ne laissant aucun résidu, les tests immunologiques d'albumine humaine, les études comparées au microscope, les rapports de médecine légale concernant les différentes blessures et taches de sang concourent à démontrer qu'il s'agit de sang humain.

Ça ne vaut rien, tout ça. Des affirmations orientées par des militants pro Suaire. Zéro.

Ça me fait penser à l'écharpe attribuée à l'une des victimes de Jack l'Éventreur, sur laquelle des scientifiques sont certains d'avoir retrouvé l'ADN du tueur. Ou encore cet illuminé de Harvard qui est certain d'avoir retrouvé des artefacts extraterrestres au fond de l'océan. Et tout cela démontré avec de analyses scientifiques, bien entendu, qu'un non scientifique n'est pas capable de comprendre et de vérifier.

Tu connais le sketch des Inconnus sur les discours hermétiques ?

Les gens qui ont participé à ces études ont un certain biais, ça je suis d'accord avec toi. Mais cela suffit-il à balayer l'entièreté de leurs découvertes ? Un scientifique qui fait une expérience et qui obtient un résultat, même si ce dernier n'est pas neutre dans le sujet qu'il étudie, si son protocole est correct, il faut tenir compte de sa découverte non ? Est-ce que les découvertes que ces gens ont fait ont été formellement contredites ?

Le 26 avril 2024 à 22:53:36 :

Le 26 avril 2024 à 22:43:02 :

Le 26 avril 2024 à 21:52:57 :

Le 26 avril 2024 à 21:49:52 :

Tu te payes notre pomme

J'ai mis une vidéo sinon tu cherches "Henry Broch suaire de Turin"

Non je parlais du fait qu'il y avait eu des études sur la composition de la teinte du tissu où on a retrouvé beaucoup d'éléments qui entrent dans la composition du sang, même wikipedia le dit:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Le_Sturp_(1978-1981)
Relevé sur les taches de « sang » : La forte teneur en fer, le spectre indiquant une réflexion et une transmission au microspectrophotomètre, la production chimique de fluorescence, signe de porphyrine, les tests d'hémochromogène, les tests de cyanméthémoglobine, la détection de pigments biliaires, la présence de protéines, les traces d'albumine, les tests à la protéase ne laissant aucun résidu, les tests immunologiques d'albumine humaine, les études comparées au microscope, les rapports de médecine légale concernant les différentes blessures et taches de sang concourent à démontrer qu'il s'agit de sang humain.

Ça ne vaut rien, tout ça. Des affirmations orientées par des militants pro Suaire. Zéro.

Ça me fait penser à l'écharpe attribuée à l'une des victimes de Jack l'Éventreur, sur laquelle des scientifiques sont certains d'avoir retrouvé l'ADN du tueur. Ou encore cet illuminé de Harvard qui est certain d'avoir retrouvé des artefacts extraterrestres au fond de l'océan. Et tout cela démontré avec de analyses scientifiques, bien entendu, qu'un non scientifique n'est pas capable de comprendre et de vérifier.

Tu connais le sketch des Inconnus sur les discours hermétiques ?

Les gens qui ont participé à ces études ont un certain biais, ça je suis d'accord avec toi. Mais cela suffit-il à balayer l'entièreté de leurs découvertes ?

Mais carrément.

Un scientifique qui fait une expérience et qui obtient un résultat,

Il n'obtient pas de résultat, il l'induit en fonction de ce qu'il veut trouver.

même si ce dernier n'est pas neutre dans le sujet qu'il étudie, si son protocole est correct,

Ce doit pouvoir être validé par d'autres équipes de chercheurs, et si possible, pas des chercheurs affiliés à des organismes religieux "de la congrégation de la mère de Dieu, machin chose"

.il faut tenir compte de sa découverte non ?

Non.

Sinon, il faut aussi croire tous les scientifiques qui te disent que leurs études démontrent que des artefacts extraterrestres ont été retrouvés au fond de l'océan (pas très compatible avec le Suaire ), que les fantômes existent, que le réchauffement climatique est dû au Soleil, que l'évolution des espèces n'existe pas, que la terre est plate, ce genre de chose, et il y en a des paquets de scientifiques de ce genre .

Est-ce que les découvertes que ces gens ont fait ont été formellement contredites ?

Mon vdd en parle.

Le 26 avril 2024 à 21:49:42 :

Le 26 avril 2024 à 18:09:48 :
Consensus d'historien basé sur... pas grand chose.

Pour ne pas dire rien.

Aucun texte contemporain déjà, ça la fout mal.

Des textes modifiés, comme celui de Flavius Joseph, où très tardifs.

Bref, je veux bien que tu m'explique sur quoi ce consensus repose.

On n'a aucune raison de penser qu'il n'a jamais existé. Si tu en as une, fais-nous la connaître.

Et si on part du postulat que son existence est fictive, on se retrouve avec un problème de cohérence historique très compliqué à résoudre, car comment expliquer la constitution aussi rapide dans le temps d'une religion aussi structurée, qui se réfère à un fondateur qui vient tout juste de disparaitre, si celui-ci n'a jamais existé. La solution la plus simple et la plus cohérente est de ne pas mettre en doute son existence historique.

Perso, je n'en sais rien. Mais vraiment.

Quand on voit ce qu'est devenu l'homme Jésus dans les écrits, jusqu'à devenir dieu...
Est-il si improbable d'imaginer des gens se réunir et dire qu'ils ont vu le messie ?

On en a bien des autoproclamés, eux ont peut-être été plus subtils, en prenant un homme de paille pour tenir ce rôle. Homme existant ou non.

Franchement oui, l'explication de l'existence de l'homme Jésus est plus simple. Mais la totale absence de la moindre mention est quand même troublante.

Normalement, un historien n'est pas censé faire de l'idéologie. Il prend l'histoire comme elle est.

Mais l'histoire est rempli de légendes qui n'ont rien de réels et en lesquels beaucoup ont cru à travers les âges. Le royaume du roi Jean par exemple.
Pour d'autres personnages "historiques", forcément moins impactant, on a le droit d'émettre des doutes, comme pour Homère. Mais pour Jésus non ?

Et question idéologie, que Jésus ait existé ou non ne change absolument rien pour moi.
D'ailleurs, je l'ai déjà dit, je ne me positionne pas sur son existence ou non. Je ne sais pas.

Sur ce coup, c'est vraiment juste de la curiosité

Voici une conférence plus complète (1h32) dans laquelle intervient le professeur Philippe Boxho https://www.youtube.com/watch?v=6PsppYOqcPs

Je ferais peut-être des commentaires sur des points précis de cette conférence comme pour l'autre vidéo, mais pour le moment je me contenterais d'un seul commentaire, où Philippe Boxho (médecin légiste athée) dit:

https://youtu.be/6PsppYOqcPs?t=5335
"Ce ne peut pas être un faux du moyen âge, un faux n'aurait jamais été réalisé de cette manière et ça c'est quelque chose de strictement objectif que je vous dis."

Moi pour le moment j'y crois, j'ai peut-être tort d'y croire, mais j'y crois.