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Sujet : Islam, Christianisme, judaïsme, comment savoir quel verset est applicable ?

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SyeTen SyeTen
MP
Niveau 9
20 janvier 2018 à 14:48:51

Bonjour, je me demandais, quand Jésus préconise à un homme riche voulant parvenir au royaume des cieux, de donner tout son argent aux pauvres par exemple, comment doit on comprendre le verset, est-ce que cet enseignement est extensible pour les chrétiens riches ? Ce n'est qu'un exemple qui conduit a mon questionnement. Comment savoir quel verset est applicable ? C'est pareil pour l'islam, quand Allah demande à Mahomet de combattre les mécréants à un moment donné, comment savoir dans quelles conditions cela est applicable par les musulmans, si cela est juste ponctuel etc... Ce que fait Mahomet doit-il être recopié dans une certaine mesure ou il faut seulement faire ce qu'ordonne Allah explicitement aux croyants ?

Lanafor Lanafor
MP
Niveau 38
20 janvier 2018 à 15:08:13

Bonjour, je me demandais, quand Jésus préconise à un homme riche voulant parvenir au royaume des cieux, de donner tout son argent aux pauvres par exemple, comment doit on comprendre le verset, est-ce que cet enseignement est extensible pour les chrétiens riches ?

En réalité le jeune homme riche était déjà un disciple et un enfant du Royaume, mais il ne lui suffisait pas d'être un disciple, il voulait devenir un messager du royaume au même titre que les apôtres ou les 70: il voulait recevoir l'ordination! pour celà Jésus lui demanda: « Si tu veux être mon messager, va vendre tout ce que tu possèdes ; lorsque tu en auras donné le montant aux pauvres ou à tes frères, reviens et suis-moi, et tu auras un trésor dans le royaume des cieux. »

Ce jeune pharisien riche avait été élevé dans la croyance que la fortune était le signe de la faveur de Dieu. Jésus savait que le jeune homme n’était pas libéré de l’amour de lui-même et de ses richesses. Le Maitre voulait le délivrer de l’amour de la richesse, pas nécessairement de la richesse. Les disciples de Jésus ne se dépouillaient pas de tous leurs biens terrestres, seuls la "communauté" des apôtres le faisaient.

Zaraoustra2 Zaraoustra2
MP
Niveau 9
20 janvier 2018 à 15:36:44

Le 20 janvier 2018 à 15:08:13 Lanafor a écrit :

Bonjour, je me demandais, quand Jésus préconise à un homme riche voulant parvenir au royaume des cieux, de donner tout son argent aux pauvres par exemple, comment doit on comprendre le verset, est-ce que cet enseignement est extensible pour les chrétiens riches ?

En réalité le jeune homme riche était déjà un disciple et un enfant du Royaume, mais il ne lui suffisait pas d'être un disciple, il voulait devenir un messager du royaume au même titre que les apôtres ou les 70: il voulait recevoir l'ordination! pour celà Jésus lui demanda: « Si tu veux être mon messager, va vendre tout ce que tu possèdes ; lorsque tu en auras donné le montant aux pauvres ou à tes frères, reviens et suis-moi, et tu auras un trésor dans le royaume des cieux. »

Ce jeune pharisien riche avait été élevé dans la croyance que la fortune était le signe de la faveur de Dieu. Jésus savait que le jeune homme n’était pas libéré de l’amour de lui-même et de ses richesses. Le Maitre voulait le délivrer de l’amour de la richesse, pas nécessairement de la richesse. Les disciples de Jésus ne se dépouillaient pas de tous leurs biens terrestres, seuls la "communauté" des apôtres le faisaient.

:oui:

Après il faut que tu prenne un autre verset en compte, celui ou Jésus explique que l'indifference a l'égard de ses frères est une indifference a son egard.

Bref, la non assistance est une chose grave dans le christiannisme

Si tu est riche, donc que tu as les moyens d'agir, mais que tu n'agis pas, ou pas assez, tu commet un péchés
Or un homme seul ne pourra supprimer la pauvreté, sa richesse partira bien avant
Un homme sain voit donc sa richesse s'évanouir en tentant d'aider les pauvres, de faire un homme riche ne peut être sain

Waleedou Waleedou
MP
Niveau 6
20 janvier 2018 à 15:43:58

Pour l'islam suffit de lire les tafsir pour comprendre le contexte du verset / sourate :hap:

SyeTen SyeTen
MP
Niveau 9
20 janvier 2018 à 16:12:12

Le 20 janvier 2018 à 15:43:58 Waleedou a écrit :
Pour l'islam suffit de lire les tafsir pour comprendre le contexte du verset / sourate :hap:

Et les tafsir décrivent ils un principe général pour nous éclairer sur quel verset appliquer ou pas comme je le demandais. On ne va tout de même pas lire les explications de chaque verset un par un dans le cas contraire.

Message édité le 20 janvier 2018 à 16:16:15 par SyeTen
Naroman Naroman
MP
Niveau 10
20 janvier 2018 à 16:48:50

Tout d'abord, le Christ ne dit pas au jeune homme riche qu'il ne peut pas être sauvé s'il ne vend pas tous ses biens. Cela est évident, car à sa question : « Que dois-je faire pour avoir la vie éternelle ? », le Christ lui répond : « Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements », et ce sont les commandements du Décalogue qui sont cités. C'est uniquement lorsqu'il lui demande ce qu'il doit faire de plus que le Christ lui demande d'abandonner tout ce qu'il possède, et il en donne la raison : « Si tu veux être parfait. »

De ce passage, on distingue qu'il y a des commandements, qui sont obligatoires pour tous, et qu'il est nécessaire de suivre pour se sauver. Ce sont les préceptes du Décalogues. Mais pour ceux qui veulent mener une vie encore plus parfaite, plus élevée, en plus grande conformité avec le Christ, alors ils doivent vivre comme Jésus a vécu, et suivre ces conseils qu'il a donné au jeune homme riche, qu'on appelle conseils évangéliques, et qui sont au nombre de trois : pauvreté, chasteté et obéissance. C'est le fondement de la vie religieuse. Ces conseils n'obligent pas tous les hommes, mais uniquement ceux qui volontairement décident de vivre selon eux.

« Entre le précepte et le conseil il y a cette différence que le précepte s’impose avec nécessité, tandis que le conseil est laissé au libre choix de celui à qui il est donné. Aussi convient-il que la loi nouvelle, loi de liberté, à la différence de la loi ancienne qui était une loi de servitude, ait fait une place aux conseils, en plus des préceptes. Il faut donc comprendre que les préceptes, dans la loi nouvelle, portent sur ce qui est indispensable pour parvenir au but, à l’éternité bienheureuse, où la loi nouvelle introduit directement. Et il faut qu’il y ait des conseils sur les dispositions qui permettent d’atteindre cette fin dans les meilleures conditions et avec plus de facilité. » (Somme théologique, Ia IIæ, Q. CVIII, a. 4)

Mais pour répondre à ta question principale, l'Écriture ne doit pas être interprétée selon l'intelligence de chacun, mais on doit se conformer à l'interprétation qui en est faite par l'Église catholique, à qui le Christ a confié le mandat d'instruire toutes les nations. C'est pourquoi saint Robert Bellarmin écrit : « Nous disons, que le juge du vrai sens des Écritures et de toutes les controverses est l’Église, c’est-à-dire le Pape et les Conciles que reconnaissent tous les catholiques. » (De Verbo Dei, l. III, c. 3) Cet enseignement se retrouve dans les catéchismes approuvés par l'Église, les documents pontificaux, les décrets des Conciles œcuméniques, etc.

Waleedou Waleedou
MP
Niveau 6
20 janvier 2018 à 16:49:46

Le 20 janvier 2018 à 16:12:12 SyeTen a écrit :

Le 20 janvier 2018 à 15:43:58 Waleedou a écrit :
Pour l'islam suffit de lire les tafsir pour comprendre le contexte du verset / sourate :hap:

Et les tafsir décrivent ils un principe général pour nous éclairer sur quel verset appliquer ou pas comme je le demandais. On ne va tout de même pas lire les explications de chaque verset un par un dans le cas contraire.

Les tafsir expliquent le contexte , c'est en regardant le contexte qu'on comprend le verset et son sens.

SyeTen SyeTen
MP
Niveau 9
20 janvier 2018 à 17:18:26

Le 20 janvier 2018 à 16:49:46 Waleedou a écrit :

Le 20 janvier 2018 à 16:12:12 SyeTen a écrit :

Le 20 janvier 2018 à 15:43:58 Waleedou a écrit :
Pour l'islam suffit de lire les tafsir pour comprendre le contexte du verset / sourate :hap:

Et les tafsir décrivent ils un principe général pour nous éclairer sur quel verset appliquer ou pas comme je le demandais. On ne va tout de même pas lire les explications de chaque verset un par un dans le cas contraire.

Les tafsir expliquent le contexte , c'est en regardant le contexte qu'on comprend le verset et son sens.

Donc on ne peut connaître les véritables prescriptions des versets coraniques sans se référer aux tafsir d'après toi. Donc le coran seul est incompréhensible sans tafsir ?

Le 20 janvier 2018 à 16:48:50 Naroman a écrit :
Tout d'abord, le Christ ne dit pas au jeune homme riche qu'il ne peut pas être sauvé s'il ne vend pas tous ses biens. Cela est évident, car à sa question : « Que dois-je faire pour avoir la vie éternelle ? », le Christ lui répond : « Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements », et ce sont les commandements du Décalogue qui sont cités. C'est uniquement lorsqu'il lui demande ce qu'il doit faire de plus que le Christ lui demande d'abandonner tout ce qu'il possède, et il en donne la raison : « Si tu veux être parfait. »

Pas sûr que ce soit forcément évident car il dit plus tard qu'un homme riche a autant de chances de rentrer dans le royaume des cieux qu'aurait de chances un chameau de passer à travers le trou d'une aiguille, donc non désolé ton interprétation ne crève pas les yeux.

De ce passage, on distingue qu'il y a des commandements, qui sont obligatoires pour tous, et qu'il est nécessaire de suivre pour se sauver. Ce sont les préceptes du Décalogues. Mais pour ceux qui veulent mener une vie encore plus parfaite, plus élevée, en plus grande conformité avec le Christ, alors ils doivent vivre comme Jésus a vécu, et suivre ces conseils qu'il a donné au jeune homme riche, qu'on appelle conseils évangéliques, et qui sont au nombre de trois : pauvreté, chasteté et obéissance. C'est le fondement de la vie religieuse. Ces conseils n'obligent pas tous les hommes, mais uniquement ceux qui volontairement décident de vivre selon eux.

« Entre le précepte et le conseil il y a cette différence que le précepte s’impose avec nécessité, tandis que le conseil est laissé au libre choix de celui à qui il est donné. Aussi convient-il que la loi nouvelle, loi de liberté, à la différence de la loi ancienne qui était une loi de servitude, ait fait une place aux conseils, en plus des préceptes. Il faut donc comprendre que les préceptes, dans la loi nouvelle, portent sur ce qui est indispensable pour parvenir au but, à l’éternité bienheureuse, où la loi nouvelle introduit directement. Et il faut qu’il y ait des conseils sur les dispositions qui permettent d’atteindre cette fin dans les meilleures conditions et avec plus de facilité. » (Somme théologique, Ia IIæ, Q. CVIII, a. 4)

Mais pour répondre à ta question principale, l'Écriture ne doit pas être interprétée selon l'intelligence de chacun, mais on doit se conformer à l'interprétation qui en est faite par l'Église catholique, à qui le Christ a confié le mandat d'instruire toutes les nations. C'est pourquoi saint Robert Bellarmin écrit : « Nous disons, que le juge du vrai sens des Écritures et de toutes les controverses est l’Église, c’est-à-dire le Pape et les Conciles que reconnaissent tous les catholiques. » (De Verbo Dei, l. III, c. 3) Cet enseignement se retrouve dans les catéchismes approuvés par l'Église, les documents pontificaux, les décrets des Conciles œcuméniques, etc.

D'accord au moins c'est clair et univoque, enfin dans l'idée tout du moins je suppose, peut-être il y a eu des divergences dans l'enseignement de l'Eglise au cours des siècles je ne sais pas... Et du coup à propos de l'ancien testament votre position a l'air assez flou car vous adoptez le décalogue mais rejetez d'autres prescriptions comme par exemple les prescriptions alimentaires.

Naroman Naroman
MP
Niveau 10
20 janvier 2018 à 17:56:45

Pas sûr que ce soit forcément évident car il dit plus tard qu'un homme riche a autant de chances de rentrer dans le royaume des cieux qu'aurait de chances un chameau de passer à travers le trou d'une aiguille, donc non désolé ton interprétation ne crève pas les yeux.

Parce que quiconque, qu'il soit riche ou pauvre, doit se détacher des biens de cette terre et les regarder comme rien devant la gloire du Ciel. Mais on remarque que souvent ceux qui possèdent le plus s'attachent tellement à leurs biens qu'ils en oublient qu'ils sont périssables. C'est dans ce sens qu'il faut le comprendre. Jésus ne condamne pas la richesse, mais son usage vicié, comme le cas de ce jeune homme riche, qui bien qu'appelé directement par le Christ à cette vie de perfection, la refusa à cause de son attachement à ses biens. Un exemple opposé serait celui de Zachée, qui bien que riche, donna la moitié de ses biens aux pauvres (et non pas la totalité), et pourtant le Christ le loua en disant : « Le salut est arrivé aujourd’hui pour cette maison, parce que lui aussi est fils d’Abraham. » (Luc XIX, 9) Il est à noter que dans saint Luc le récit de Zachée suit presque immédiatement celui du jeune homme riche.

D'accord au moins c'est clair et univoque, enfin dans l'idée tout du moins je suppose, peut-être il y a eu des divergences dans l'enseignement de l'Eglise au cours des siècles je ne sais pas... Et du coup à propos de l'ancien testament votre position a l'air assez flou car vous adoptez le décalogue mais rejetez d'autres prescriptions comme par exemple les prescriptions alimentaires.

La position au sujet de l'Ancien Testament est très claire : il est vraiment inspiré par Dieu, et tout ce qu'il contient vient de lui, les prophéties, les lois, les prescriptions cultuelles, etc. En particulier dans la Loi de Moïse, on distingue trois catégories de préceptes : les préceptes moraux, les préceptes cérémoniels et les préceptes judiciaires.

Les préceptes moraux sont tout simplement le Décalogue, qui lui-même est simplement la loi naturelle, qui est prescrite à tous les hommes depuis l'origine. Ces préceptes là sont à respecter en tous temps, car ils sont les principes mêmes de la morale humaine.

Les préceptes cérémoniels sont tous les ordres que Dieu a donné pour réglementer le culte du peuple israélite : les sacrifices, les purifications, les fêtes, la circoncision, etc. Eux ne sont plus à respecter depuis la venue du Christ, premièrement car les Gentils (les non-Juifs) convertis au christianisme n'ont pas à respecter des lois destinées aux seuls Juifs, mais même les Juifs ne doivent plus les observer, car l'une des raisons d'être des cérémonies de la Loi de Moïse étaient de préfigurer et d'annoncer la venue du Christ, et surtout sa Passion. Mais une fois le Christ venu, non seulement il n'y a plus de raison de célébrer ces rites, mais les célébrer est une offense et un péché, car en les célébrant, on prétend (implicitement ou explicitement) que le Christ n'est pas encore venu, ce qui est une négation de la foi chrétienne. C'est pourquoi saint Paul au sujet de ces cérémonies écrit : « Ce n’est là que l’ombre des choses à venir, mais la réalité se trouve dans le Christ. » (Colossiens II, 17) Le sens figuratif de plusieurs des cérémonies est exposé ici par saint Thomas d'Aquin : http://www.santorosario.net/somme/primasecundae/102.htm (aux articles 3, 4, 5 et 6)

Enfin il y a les préceptes judiciaires, visant à organiser la société. Ceux là sont abolis dans le sens où il ne sont plus obligatoires, mais on peut toujours s'en inspirer. Ce qui fait dire à saint Thomas : « Tandis que les préceptes judiciaires sont bien morts, n’ayant plus de force obligatoire, mais toutefois ils ne tuent pas, et un prince pourrait sans pécher mettre en vigueur dans son royaume ces dispositions judiciaires ; à moins cependant qu’on ne les impose ou qu’on ne les observe comme des obligations tenant leur force de la loi ancienne. Ils tueraient si on les observait dans cet esprit. » (Somme théologique, Ia IIæ, Q. CIV, a. 3)

miketheposer__ miketheposer__
MP
Niveau 5
20 janvier 2018 à 19:33:34

Le 20 janvier 2018 à 17:18:26 SyeTen a écrit :
Donc on ne peut connaître les véritables prescriptions des versets coraniques sans se référer aux tafsir d'après toi. Donc le coran seul est incompréhensible sans tafsir ?

Le Coran n'est pas un livre au sens livre écrit, c'est une récitation. Par le fait que c'est une récitation, il y a toute une transmission de génération en génération et donc une tradition.

SyeTen SyeTen
MP
Niveau 9
20 janvier 2018 à 22:18:03

D'accord et ce serait ce qu'affirme l'Eglise alors ce que tu me dis en ce qui concerne l'ancien testament ?

SyeTen SyeTen
MP
Niveau 9
20 janvier 2018 à 22:20:23

Et en ce qui concerne les tafsir, j'étais entrain de penser qu'il y en existe beaucoup, donc lesquels font autorité vraiment en islam ? Et s'ils affirment des choses différentes à propos du coran on ne peut pas se référer à tous.

miketheposer__ miketheposer__
MP
Niveau 5
20 janvier 2018 à 22:25:04

Le 20 janvier 2018 à 22:20:23 SyeTen a écrit :
Et en ce qui concerne les tafsir, j'étais entrain de penser qu'il y en existe beaucoup, donc lesquels font autorité vraiment en islam ? Et s'ils affirment des choses différentes à propos du coran on ne peut pas se référer à tous.

C'est pour ça qu'il faut se référer aux 12 Imams infaillibles (as) choisis par Dieu.

Naroman Naroman
MP
Niveau 10
21 janvier 2018 à 07:41:33

Le 20 janvier 2018 à 22:18:03 SyeTen a écrit :
D'accord et ce serait ce qu'affirme l'Eglise alors ce que tu me dis en ce qui concerne l'ancien testament ?

Oui, par exemple au Concile œcuménique de Florence :

« [L'Église romaine] croit fermement, professe et enseigne que les prescriptions légales de l'Ancien Testament qui se divisent en cérémonies, saints sacrifices, sacrements, parce qu'ils avaient été institués pour signifier quelque chose de futur, bien qu'en ce temps-là ils aient été adaptés au culte divin, une fois venu notre Seigneur Jésus Christ qui était signifié par eux, ont pris fin et qu'ont commencé les sacrements du Nouveau Testament. Quiconque encore après la Passion met son espoir dans les prescriptions légales et se soumet à elles en les croyant nécessaires au salut, comme si la foi dans le Christ ne pouvait sauver sans elles, a péché mortellement. Elle ne nie pas cependant que, depuis la Passion du Christ jusqu'à la promulgation de l’Évangile, elles ont pu être respectées du moins dans la mesure où on les croyait si peu que ce fût nécessaires au salut. Mais, après la promulgation de l’Évangile, l’Église affirme qu'elles ne peuvent être respectées sans l'anéantissement du salut éternel.

Donc elle dénonce comme étrangers à la foi du Christ tous ceux qui depuis ce temps-là observent la circoncision, le sabbat et les autres prescriptions légales, et affirme qu'ils ne peuvent pas du tout avoir part au salut éternel, sauf si un jour ils reviennent de ces erreurs. Donc à tous ceux qui se glorifient du nom de chrétiens, elle prescrit de manière absolue qu'à n'importe quel moment soit avant soit après le baptême il faut renoncer à la circoncision, que l'on place en elle ou non son espoir, elle ne peut être respectée sans anéantissement du salut éternel. [...]

Elle croit fermement, professe et prêche que toute créature de Dieu est bonne et que rien n'est à rejeter, si on le reçoit avec action de grâces, parce que selon la parole du Seigneur : Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme, et elle affirme que la différence que fait la Loi de Moïse entre aliments purs et impurs appartient à ce qui est cérémoniel, qui avec l'apparition de l’Évangile s'est effacé et a cessé d'être efficace. » (Bulle Cantate Domino)

Ironiks Ironiks
MP
Niveau 10
21 janvier 2018 à 11:22:54

Le 20 janvier 2018 à 22:25:04 miketheposer__ a écrit :

Le 20 janvier 2018 à 22:20:23 SyeTen a écrit :
Et en ce qui concerne les tafsir, j'étais entrain de penser qu'il y en existe beaucoup, donc lesquels font autorité vraiment en islam ? Et s'ils affirment des choses différentes à propos du coran on ne peut pas se référer à tous.

C'est pour ça qu'il faut se référer aux 12 Imams infaillibles (as) choisis par Dieu.

C'est pas uniquement un truc chiite les 12 imams?
Je dis peut être une grosse connerie, je suis pas sûr :noel:

Ironiks Ironiks
MP
Niveau 10
21 janvier 2018 à 12:59:02

Okay okay, merci beaucoup [[sticker:p/1lm9]]

D'ailleurs j'ai toujours eu du mal à bien comprendre les différences entre chiites et sunnites, un de vous n'aurait pas un bon lien ou quoi qui explique clairement les différences entre les deux?
J'ai déjà cherché plusieurs fois mais ça me reste flou à chaque fois :(

Ironiks Ironiks
MP
Niveau 10
21 janvier 2018 à 14:14:28

Super je regarderai ça, merci

YaHussein YaHussein
MP
Niveau 7
22 janvier 2018 à 10:02:17

Le 21 janvier 2018 à 14:14:28 Ironiks a écrit :
Super je regarderai ça, merci

La différence profondé est spirituelle, tu ne comprendras pas à ton niveau.

Message édité le 22 janvier 2018 à 10:02:33 par YaHussein
Pseudo supprimé
Niveau 8
22 janvier 2018 à 10:05:10

Le 22 janvier 2018 à 10:02:17 YaHussein a écrit :

Le 21 janvier 2018 à 14:14:28 Ironiks a écrit :
Super je regarderai ça, merci

La différence profondé est spirituelle, tu ne comprendras pas à ton niveau.

Montre nous la lumière ô grand initié. :noel:

YaHussein YaHussein
MP
Niveau 7
22 janvier 2018 à 12:11:20

Le 22 janvier 2018 à 10:05:10 Persual666 a écrit :

Le 22 janvier 2018 à 10:02:17 YaHussein a écrit :

Le 21 janvier 2018 à 14:14:28 Ironiks a écrit :
Super je regarderai ça, merci

La différence profondé est spirituelle, tu ne comprendras pas à ton niveau.

Montre nous la lumière ô grand initié. :noel:

http://www.kodon.fr/la-haine-du-secret/

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