Bonsoir les clés.

J'ai un peu réfléchi. J'ai baigné dans une famille où d'un coté ils étaient très religieux (maternel) et d'un autre fortement athéistes (paternel). L'un pro laïcité, gauche, liberté, l'autre tradition, droite, respect de ses origines.

Au final, je pense être déiste. Voir agnosticiste par moment. Mais j'ai toujours respecté mes parents, leurs opinions religieuses et spirituelles leurs appartiennent.

Mais il y a quelque chose qui me turlupine depuis longtemps. Moi, lorsque je fais le bien autour de moi (aider mes proches, donner de l'argent à une personne dans le besoin, être gentil avec ma copine, etc) je le fais de manière sincère. Car je ne pense pas que quelqu'un ou quelque entité supérieur m'observe. Et je pense qu'en mourant, que j'ai été bon ou mauvais ne changera rien. Je le fais pas conviction, par empathie de mon prochain. Parce que je l'ai décidé ainsi, je ne sais pas comment l'expliquer. Mais le fait que je le fasse, je ne désire pas que mon voisin qui est une ordure souffre. Je ne crois pas en la justice, la nature n'est pas juste. La vengeance, le châtiment, est une conception humaine pour moi, lié finalement à la jalousie et l'envie bien souvent.

Mais les croyants/religieux, lorsqu'ils font le bien, je ne peux m'empêcher de me dire qu'ils le font sans le vouloir réellement. Comme par peur d'une sentence. Une sorte d'hypocrisie. Alors oui, certains sont surement sincères, mais d'autres auraient pu être les pires des voyous s'ils n'avaient pas cette "peur de décevoir Dieu". La plupart des religions ont trouvé la "technique" pour esquiver ça, en disant que Dieu peut "voir en vous la vérité". Mais du coup, un croyant hypocrite reste malgré tout "supérieur" à un païen bon ? Et quand bien même les deux seraient hérésie, Dieu a créé l'homme pour en châtier une partie ? Oo

Je pense que la bonté absolue, celle qui est sincère, choisie par conviction et non par crainte ou par apprentissage d'un quelconque enseignement, est la force de l'homme.

A vos claviers.

«Mais du coup, un croyant hypocrite reste malgré tout "supérieur" à un païen bon ?»

Un croyant hypocrite est pire qu'un païen car sachant bien qu'il est croyant, il ne se comporte pas comme tel.

Je suis d'accord avec toi, c'est ce que j'ai toujours pensé aussi et j'ai même vu certains croyants être d'accord avec cette idée.

J'allais tenter d'expliquer les objections que des croyants ont fait à cette idée mais au lieu de parler pour eux je vais les laisser s'exprimer pour voir si il y a quelque chose d'inédit.

Je vais juste répondre en tant que musulman, pourquoi on fait distribuer l'aumone ou l'excédent purifié : on les distribuent que par Désir de la Face d'allah comme il est spécifié dans la sourate la Vache du Coran, parce que Dieu nous a ordonné de distribuer l'excédent à nos proches, aux orphelins, aux voyageurs car cela est bon et qu'il accroit la richesse de son serviteur ( un grain donne 7 épi et 7 épi donne 100grains ) .

Dans la sourate la Vache, il est aussi dit qu'un dire reconnu convenable et un pardon valent mieux que largesse suivi de sévices, c'est peut-être une piste qui sépare les musulmans des autres croyants car nous avons nos propres notions du bien et du mal , peut-être que selon nous l'athée ou l'agnostique qui dépense de l'argent pour les pauvres ne comptent comme rien car ils commettent des péchés par la suite

Il manque certainement beaucoup d'autres détails que je ne peux résumer ici qui se rapportent à ce que j'ai dit mais c'est déjà une bonne base

Le 17 janvier 2018 à 22:11:53 Loebservateur a écrit :
«Mais du coup, un croyant hypocrite reste malgré tout "supérieur" à un païen bon ?»

Un croyant hypocrite est pire qu'un païen car sachant bien qu'il est croyant, il ne se comporte pas comme tel.

Et s'il est réellement croyant, qu'il applique sa religion, mais que dans son ADN il est profondément mauvais, sans l'avoir choisi. Il ne fait de mal à personne, applique la religion, mais à la malchance d'avoir des idées perverses. Finalement je vois mal comment il peut faire mieux. C'est la faute de Dieu finalement de l'avoir conçu comme ça, non ?

La bonté pour la bonté est inutile, la bonté doit être une extériorisation de certains principes intérieurs.

Le monde actuelle te donne complètement tord, il n'y a plus de morale religieuse, et on assiste à un effondrement de l'éthique, à une explosion de la perversité, de l'individualisme, de l’égoïsme et de l'immoralité.

Même l'honneur et la bravoure ont disparu, on est très loin des valeurs chevaleresques du moyen-âge.

Le 17 janvier 2018 à 22:02:16 Tylm a écrit :

Mais les croyants/religieux, lorsqu'ils font le bien, je ne peux m'empêcher de me dire qu'ils le font sans le vouloir réellement. Comme par peur d'une sentence. Une sorte d'hypocrisie. Alors oui, certains sont surement sincères, mais d'autres auraient pu être les pires des voyous s'ils n'avaient pas cette "peur de décevoir Dieu". La plupart des religions ont trouvé la "technique" pour esquiver ça, en disant que Dieu peut "voir en vous la vérité". Mais du coup, un croyant hypocrite reste malgré tout "supérieur" à un païen bon ?

En islam, nous sommes obligé de respecter les 5 piliers de l'islam et d'eviter les interdiction.Parmi les 5 piliers il a la zakat(la dimes). Le Don de 2.5% des richesses. Celle ci est obligatoire donc même si tu en a pas envie tu le fait.
Néanmoins pour le reste tu n'est en rien obliger tu le fait pour Dieu,pour le bien, par empathie.En claire ce la ressemble plus a une culture des bons caractère a l'égard de Dieu et je trouve cela très noble.De plus si des gens aurait pu etre les pires voyou sans la peur du chatiment c'est tant mieux le monde sera plus equilibré ici bas et ce sera meilleur pour lui dans l'au dela.Je ne vois pas le souci.Pour ce qui est des hypocrites Dieu en a fait une sourate dans le coran http://www.islam-fr.com/coran/francais/sourate-63-al-munafiqoon-les-hypocrites.html

Oui, c'est vrai, une partie des croyants sont exactement comme cette partied es non croyant qui n'a pas d'empathie.
En islame ils sont obligé de faire l'omone, alors certain le font sans volonté.

Je pense que la religion ne change pas la nature d'une personne, et je pense qu'une personne mauvaise, même si elle est pieuse restera mauvaise. Et inversement.

D'ailleurs je le voyait bien pendant la prière de la nuit du destin, quand le simams demandent la zakat.
Peut de gens se manifestent. Moi quand je donnait, je le faisait discretement, je ne le montrait a personne.
D'autre veulent montrer au monde entier qu'ils ont donné, un peut comme ses youtubeurs qui se filment entrain de donner aux pauvres.

Merci d'avoir donné ton avis khey, j'attendais justement celui d'un religieux.

Le 17 janvier 2018 à 22:13:34 Suc-nectar a écrit :
Dans la sourate la Vache, il est aussi dit qu'un dire reconnu convenable et un pardon valent mieux que largesse suivi de sévices, c'est peut-être une piste qui sépare les musulmans des autres croyants car nous avons nos propres notions du bien et du mal , peut-être que selon nous l'athée ou l'agnostique qui dépense de l'argent pour les pauvres ne comptent comme rien car ils commettent des péchés par la suite

Oui, forcément qu'après avoir fait une "bonne action" je vais pêcher, la vie est longue. Et j'imagine que n'importe quel musulman fera de même, l'homme est imparfait. Mais si la sommes de mes bonnes actions est supérieure en nombre et en qualité à mes pêchés ? Un musulman ne fait QUE des bonnes actions ?
Pareil pour le pardon, et la confession. Moi lorsque je fais une erreur (un péché si tu préfères) j'en assume les conséquences, et je vivrai avec jusqu'à ma mort. Mais j'essayerai de ne plus le répéter, et d'en tirer une leçon. Les remords sont ma punition. Mais le croyant a juste à demander le pardon, et cela ne lui pèse plus ? Je trouve ça un peu facile, ça infantilise l'homme, et le dédouane de ses fautes.

Le 17 janvier 2018 à 22:14:00 Tylm a écrit :

Le 17 janvier 2018 à 22:11:53 Loebservateur a écrit :
«Mais du coup, un croyant hypocrite reste malgré tout "supérieur" à un païen bon ?»

Un croyant hypocrite est pire qu'un païen car sachant bien qu'il est croyant, il ne se comporte pas comme tel.

Et s'il est réellement croyant, qu'il applique sa religion, mais que dans son ADN il est profondément mauvais, sans l'avoir choisi. Il ne fait de mal à personne, applique la religion, mais à la malchance d'avoir des idées perverses. Finalement je vois mal comment il peut faire mieux. C'est la faute de Dieu finalement de l'avoir conçu comme ça, non ?

Qu'est ce que tu entends par "profondément mauvais"? Tu parles des psychopathes par exemple ?

Le 17 janvier 2018 à 22:17:01 Geometres a écrit :
La bonté pour la bonté est inutile, la bonté doit être une extériorisation de certains principes intérieurs.

Le monde actuelle te donne complètement tord, il n'y a plus de morale religieuse, et on assiste à un effondrement de l'éthique, à une explosion de la perversité, de l'individualisme, de l’égoïsme et de l'immoralité.

Même l'honneur et la bravoure ont disparu, on est très loin des valeurs chevaleresques du moyen-âge.

Brûler des femmes, violer des fillettes par droit de cuissage, interdire la médecine au profit de l'exorcisme et de la prière etc, tu appelles ça des valeurs ?
Oui, le monde d’aujourd’hui est loin de la perfection, mais il me semble qu'il est plus juste que celui d'autrefois. Sinon on ne serait peut-être pas là à discuter honnêtement.

Quitte à se lancer dans les suppositions hasardeuses qui n'ont de valeur que mon avis...
Je pense que la moralité d'une personne n'a pas grand-chose à voir avec son aspect religieux ou non.

Mais je pense que la plupart des religieux peuvent ressentir une satisfaction "bonus" en faisant leurs bonnes actions, qui est la satisfaction de plaire à leur dieu(x), que n'aura pas un athée/agnostique.
Ce qui n'a pas grand-chose à voir avec l'hypocrisie selon moi.

Le 17 janvier 2018 à 22:28:19 Hudren a écrit :
Quitte à se lancer dans les suppositions hasardeuses qui n'ont de valeur que mon avis...
Je pense que la moralité d'une personne n'a pas grand-chose à voir avec son aspect religieux ou non.

Mais je pense que la plupart des religieux peuvent ressentir une satisfaction "bonus" en faisant leurs bonnes actions, qui est la satisfaction de plaire à leur dieu(x), que n'aura pas un athée/agnostique.
Ce qui n'a pas grand-chose à voir avec l'hypocrisie selon moi.

J'ai pas grand chose à redire, je suis assez d'accord avec ton analyse

J'ai déjà entendu cet argument, si on veut commencer à jouer le jeu de la sincérité du cœur pour montrer que les athées seraient plus sincères dans leurs actes (en oubliant totalement le fait que les arguments temps + majorité iront contre vous) je pourrai tout simplement répliquer un simple "et alors ?". Si jamais c'est vrai qu'est ce que ça change ? C'est quoi qui compte les actes ou la comparaison "qui a la plus grosse sincérité" ? Dans les deux cas les résultats sont là et c'est tant mieux.

Le 17 janvier 2018 à 22:30:29 valarow a écrit :
J'ai déjà entendu cet argument, si on veut commencer à jouer le jeu de la sincérité du cœur pour montrer que les athées seraient plus sincères dans leurs actes (en oubliant totalement le fait que les arguments temps + majorité iront contre vous) je pourrai tout simplement répliquer un simple "et alors ?". Si jamais c'est vrai qu'est ce que ça change ? C'est quoi qui compte les actes ou la comparaison "qui a la plus grosse sincérité" ? Dans les deux cas les résultats sont là et c'est tant mieux.

Premièrement, je ne suis pas athée ni religieux. Et deuxièmement, ce n'est pas au jeu de la sincérité auquel je me prête, mais bien à une question réelle que je me pose. J'ai mes arguments actuels, mais face à d'autres arguments j'ai l'intelligence, je pense, de pouvoir changer mon opinion.
Je sens comme de l'agacement dans ton message, et je peux t'assurer que c'est essentiellement de la compréhension que je recherche, plutôt que d'essayer de faire vaciller la foi des kheys religieux ou autre.
Et je ne dis pas que je suis "meilleurs" qu'un autre. Le bien et le mal est extrêmement subjectif et je le sais.

Le 17 janvier 2018 à 22:23:54 Tylm a écrit :
Merci d'avoir donné ton avis khey, j'attendais justement celui d'un religieux.

Le 17 janvier 2018 à 22:13:34 Suc-nectar a écrit :
Dans la sourate la Vache, il est aussi dit qu'un dire reconnu convenable et un pardon valent mieux que largesse suivi de sévices, c'est peut-être une piste qui sépare les musulmans des autres croyants car nous avons nos propres notions du bien et du mal , peut-être que selon nous l'athée ou l'agnostique qui dépense de l'argent pour les pauvres ne comptent comme rien car ils commettent des péchés par la suite

Oui, forcément qu'après avoir fait une "bonne action" je vais pêcher, la vie est longue. Et j'imagine que n'importe quel musulman fera de même, l'homme est imparfait. Mais si la sommes de mes bonnes actions est supérieure en nombre et en qualité à mes pêchés ? Un musulman ne fait QUE des bonnes actions ?
Pareil pour le pardon, et la confession. Moi lorsque je fais une erreur (un péché si tu préfères) j'en assume les conséquences, et je vivrai avec jusqu'à ma mort. Mais j'essayerai de ne plus le répéter, et d'en tirer une leçon. Les remords sont ma punition. Mais le croyant a juste à demander le pardon, et cela ne lui pèse plus ? Je trouve ça un peu facile, ça infantilise l'homme, et le dédouane de ses fautes.

Oui, le musulman n'est pas exempt de fautes, c'est la raison pour laquelle Dieu dans notre religion a fixé des règles à ne pas transgresser et les moyens de pardon qui varient selon le degré de l'acte.

Les remords sont la punition du sage qui comprend son erreur, elle peut tantôt s'appliquer au croyant qu'au non croyant .

Pour ce qui est du pardon, Dieu est Miséricordieux envers les croyants et il a mis à notre disposition tout un panel d'actes pour nous rattraper comme nourrir un pauvre, jeter à la poubelle le déchet qui se trouve sur la route etc...
Une sorte d'expiation et espoir terrestre qui permet d'apaiser la douleur engendrée par le péché que l'on a commis .

Mais c'est faux de dire que les péchés ne pèsent pas dans le coeur d'un musulman, nous sommes des hommes après tout qui essayont de satisfaire et d'être humble à l'égard de Dieu , nous sommes aussi des êtres qui ressentons de l'émotion

Ce qui nous sépare du paradis est évidemment centralisé dans la croyance de la religion , chez nous par exemple, Dieu rappelle à ceux qui dépensent et qui croient être sauvés que c'est à lui qui appartient cette richesse et que c'est lui qui l'attribue, l'aumone de l'athée ne le sauvera pas car ce qu'il dépense n'est rien pour Dieu

Le 17 janvier 2018 à 22:38:43 Tylm a écrit :

Le 17 janvier 2018 à 22:30:29 valarow a écrit :
J'ai déjà entendu cet argument, si on veut commencer à jouer le jeu de la sincérité du cœur pour montrer que les athées seraient plus sincères dans leurs actes (en oubliant totalement le fait que les arguments temps + majorité iront contre vous) je pourrai tout simplement répliquer un simple "et alors ?". Si jamais c'est vrai qu'est ce que ça change ? C'est quoi qui compte les actes ou la comparaison "qui a la plus grosse sincérité" ? Dans les deux cas les résultats sont là et c'est tant mieux.

Premièrement, je ne suis pas athée ni religieux. Et deuxièmement, ce n'est pas au jeu de la sincérité auquel je me prête, mais bien à une question réelle que je me pose. J'ai mes arguments actuels, mais face à d'autres arguments j'ai l'intelligence, je pense, de pouvoir changer mon opinion.
Je sens comme de l'agacement dans ton message, et je peux t'assurer que c'est essentiellement de la compréhension que je recherche, plutôt que d'essayer de faire vaciller la foi des kheys religieux ou autre.
Et je ne dis pas que je suis "meilleurs" qu'un autre. Le bien et le mal est extrêmement subjectif et je le sais.

Oui mon message était particulièrement sec mais ce n'était pas du tout tourné vers toi, c'est juste que j'en ai marre de voir cet argument

Le 17 janvier 2018 à 22:40:09 Suc-nectar a écrit :

Le 17 janvier 2018 à 22:23:54 Tylm a écrit :
Merci d'avoir donné ton avis khey, j'attendais justement celui d'un religieux.

Le 17 janvier 2018 à 22:13:34 Suc-nectar a écrit :
Dans la sourate la Vache, il est aussi dit qu'un dire reconnu convenable et un pardon valent mieux que largesse suivi de sévices, c'est peut-être une piste qui sépare les musulmans des autres croyants car nous avons nos propres notions du bien et du mal , peut-être que selon nous l'athée ou l'agnostique qui dépense de l'argent pour les pauvres ne comptent comme rien car ils commettent des péchés par la suite

Oui, forcément qu'après avoir fait une "bonne action" je vais pêcher, la vie est longue. Et j'imagine que n'importe quel musulman fera de même, l'homme est imparfait. Mais si la sommes de mes bonnes actions est supérieure en nombre et en qualité à mes pêchés ? Un musulman ne fait QUE des bonnes actions ?
Pareil pour le pardon, et la confession. Moi lorsque je fais une erreur (un péché si tu préfères) j'en assume les conséquences, et je vivrai avec jusqu'à ma mort. Mais j'essayerai de ne plus le répéter, et d'en tirer une leçon. Les remords sont ma punition. Mais le croyant a juste à demander le pardon, et cela ne lui pèse plus ? Je trouve ça un peu facile, ça infantilise l'homme, et le dédouane de ses fautes.

Oui, le musulman n'est pas exempt de fautes, c'est la raison pour laquelle Dieu dans notre religion a fixé des règles à ne pas transgresser et les moyens de pardon qui varient selon le degré de l'acte.

Les remords sont la punition du sage qui comprend son erreur, elle peut tantôt s'appliquer au croyant qu'au non croyant .

Pour ce qui est du pardon, Dieu est Miséricordieux envers les croyants et il a mis à notre disposition tout un panel d'actes pour nous rattraper comme nourrir un pauvre, jeter à la poubelle le déchet qui se trouve sur la route etc...
Une sorte d'expiation et espoir terrestre qui permet d'apaiser la douleur engendrée par le péché que l'on a commis .

Mais c'est faux de dire que les péchés ne pèsent pas dans le coeur d'un musulman, nous sommes des hommes après tout qui essayont de satisfaire et d'être humble à l'égard de Dieu , nous sommes aussi des êtres qui ressentons de l'émotion

Ce qui nous sépare du paradis est évidemment centralisé dans la croyance de la religion , chez nous par exemple, Dieu rappelle à ceux qui dépensent et qui croient être sauvés que c'est à lui qui appartient cette richesse et que c'est lui qui l'attribue, l'aumone de l'athée ne le sauvera pas car ce qu'il dépense n'est rien pour Dieu

J'aime beaucoup ta réponse. Finalement le principe fondateur qui sépare les croyants des autres, c'est qu'ils ont la même conception de ce qui est bien et mal. Et personne ne peut tricher.
Les non croyants, eux, choisissent ce qui leur semble bon/mauvais, et crée LEUR conception du bien.
Et c'est peut-être ce qui crée des problèmes chez eux, car comme il y a autant de conception du bien que de non-croyant, ça crée un sacré bordel lorsqu'ils veulent s'entendre. Et c'est ça qui, pour certains, fait que le monde d'aujourd'hui n'a plus de "valeurs".

J'ai essayé de synthétiser vos avis. Et je trouve ça hyper intéressant et ça me fait réfléchir.
Mais, et c'est que mon avis, cette uniformité de la morale chez les croyants, est à la fois sa force et sa principale faiblesse non ?
Je veux dire, comment savoir que c'est la bonne ?

Le 17 janvier 2018 à 22:47:18 valarow a écrit :

Le 17 janvier 2018 à 22:38:43 Tylm a écrit :

Le 17 janvier 2018 à 22:30:29 valarow a écrit :
J'ai déjà entendu cet argument, si on veut commencer à jouer le jeu de la sincérité du cœur pour montrer que les athées seraient plus sincères dans leurs actes (en oubliant totalement le fait que les arguments temps + majorité iront contre vous) je pourrai tout simplement répliquer un simple "et alors ?". Si jamais c'est vrai qu'est ce que ça change ? C'est quoi qui compte les actes ou la comparaison "qui a la plus grosse sincérité" ? Dans les deux cas les résultats sont là et c'est tant mieux.

Premièrement, je ne suis pas athée ni religieux. Et deuxièmement, ce n'est pas au jeu de la sincérité auquel je me prête, mais bien à une question réelle que je me pose. J'ai mes arguments actuels, mais face à d'autres arguments j'ai l'intelligence, je pense, de pouvoir changer mon opinion.
Je sens comme de l'agacement dans ton message, et je peux t'assurer que c'est essentiellement de la compréhension que je recherche, plutôt que d'essayer de faire vaciller la foi des kheys religieux ou autre.
Et je ne dis pas que je suis "meilleurs" qu'un autre. Le bien et le mal est extrêmement subjectif et je le sais.

Oui mon message était particulièrement sec mais ce n'était pas du tout tourné vers toi, c'est juste que j'en ai marre de voir cet argument

D'acc, mais je pense que ce n'est pas pour rien qu'il est souvent utilisé. Comme celui d'un monde qui va droit au mur pour les croyants^^

Et encore une fois, je ne prends absolument pas partie pour l'un ou l'autre de ces arguments.

peu etre que tu trouvera tes réponses dans le bouddhisme ou autre religion oriental, tu a essayer de lire?