Sujet : Bakka c'est pas la Mecque
Howitzer125
la tradition islamique essaye de dire que Mecque = Bakka dans ce verset mais non hein , preuve par les psaumes 
Coran 3:96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka bénie et une bonne direction pour l'univers.
Psaumes 84:7 Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.
Donc non, le sanctuaire le plus ancien selon les dires même du coran est a Jérusalem c'est pas la Mecque
The context of Psalm 84 refers to a pilgrimage route for Jews going up to the temple of Yhwh in Jerusalem.
https://en.wikipedia.org/org/wiki/Bakkah#Valley_of_Baca
Voiture054
Il n'y a d'ailleurs aucune trace de La Mecque sur les cartes géographiques avant le 9ème siècle
leplombier5
Le 20 novembre 2017 à 00:50:44 Voiture054 a écrit :
Il n'y a d'ailleurs aucune trace de La Mecque sur les cartes géographiques avant le 9ème siècle
Oui donc c'est plus raisonnable de penser que tout n'est qu'une vaste fumisterie
Voiture054
Ça relève plusieurs contradictions avec ce qu’avancent les sources islamiques.
Hezbokhrameini
Bekka = la Mecque
Source tafsir de la sourate 3
Panarabisme
http://www.islamic-awarenareness.org/History/kaaba.html
Tiens ma petite clé.
Howitzer125
Le 20 novembre 2017 à 16:26:31 Panarabisme a écrit :
http://www.islamic-awarenareness.org/History/kaaba.htmlTiens ma petite clé.
j'ai lu le truc, Macoraba c'est non a cause de plusieurs raisons techniques et d'erreur d'évaluation de la véritable taille de l'arabie par Ptolémée , la Macoraba dont il parle se trouve en Arabia Felix au Yémen et pourrait être la Kaaba Yemenite de Daus, dire que Bacca des psaumes parle de la Mecque actuelle , 1400Km plus loin que Jérusalem est totalement inacceptable., le contexte indique clairement un endroit a coté de Jérusalem
Et le temple dont parle Diodorus, entre les Thamudites et les Sabéens c'est bien Petra
Les thamudes habitaient Madain Salih (Salih est bien le prophète des Thamud selon le coran) au Nord Ouest, rien a avoir avec la Mecque actuelle
Cette ville est mentionnée dans plusieurs endroits du Coran, treize siècles avant la redécouverte de ses vestiges. Notamment, la sourate 15 porte son nom : Al-Hijr. Sont mentionnés aussi le peuple qui l'habitait (Thamoud), Sâlih le messager que Dieu leur a envoyé et qui a donné son nom à la ville, ainsi que l'histoire centrale de la chamelle.
https://fr.wikipedia.org/rg/wiki/Mad%C3%A2in_S%C3%A2lih
La Kaaba actuelle a été construite en 698, correspondant a 78 de l’ère des arabes (ou hégire) comme l'indique ce graffiti : http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/haram1.html
Le masjid Haram est l'endroit qui abrite la pierre noire, quand elle a bougée, le nouveau Masjid Haram a été construit autour d'elle a la Mecque, le Masjid Haram est la Maison de Dieu, censé contenir l'esprit de Dieu comme le Saint des Saints du Tabernacle, qui était lui aussi un Masjid Haram mobile.
Le Masjid Haram est mobile, il se déplace la ou se trouve la pierre noire qui abrite l'esprit de Dieu comme toute bétyle. https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9tyle
Panarabisme
Pour l'extrait de Diodorus, Makoraba comme en a parlé Ptolémée : c'est sujet à des débats, certains historiens de l'école révisionniste comme Patricia Crone disent en gros la même chose que toi, d'autres soutiennent bien que c'est de La Mecque dont il est question (et ils sont nombreux et sérieux).
Pour ce qui est cité dans les Psaumes : le lien que j'ai posté ne dit pas que ce qui est cité dans les Psaumes renvoie forcément à La Mecque mais le terme qui est utilisé, selon les commentaires qu'il cite, c'est bien un terme arabe qui signifie en gros une vallée sèche, sans pluie. D'où les inondations à La Mecque dès qu'il y a un peu de précipitations.. C'est un mot qui signifie une vallée sèche, ça peut renvoyer à beaucoup d’endroits clé.
Après, ça renvoie peut-être à La Mecque, pas grave que ce soit loin de La Mecque : les distances c'est pas hyper important, ça reste la même région du monde, tout est lié par des routes :c'est pas si incohérent que ça.
Autrement pour le grafiti que tu montres : il parle de masjid al-Haram, pas de la Kaaba clé, masjid al-Haram c'est pas exactement ce que tu dis : en gros c'est la mosquée du haram, elle est construite sur al-Haram qui consiste en l'endroit où il y a la kaaba mais qui existait déjà depuis avant.
Panarabisme
Et le temple dont parle Diodorus, entre les Thamudites et les Sabéens c'est bien Petra
Pas possible au passage d'un point de vue purement géographique sachant que Pétra est en Jordanie et que les Thémoudites étaient dans la région de al-Hijr et les sabéens dans la région de Saba (au Yémen), si tu regardes pile au milieu c'est l'haramayn (la région de La Mecque et Médine.
Tandis que Pétra est carrément au nord des Thémoudites, c'était la capitale du royaume Nabatéen, en plein milieu.
Panarabisme
Le Masjid Haram est mobile, il se déplace la ou se trouve la pierre noire qui abrite l'esprit de Dieu comme toute bétyle. https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9tyle
C'est pas valide vis-à-vis de notre croyance ça, même si on accepte de considérer la pierre noire comme une bethel (comme celle que Jacob a érigé en Genèse 28 par exemple) : elle n'abrite pas du tout l'esprit de Dieu.
En gros notre tradition dit que c'est une pierre qui a été donnée à sayyidina Abraham (ç) pour terminer la construction de la Kaaba (qui est en elle-même nommée "bayt Allah" qui correspond à la "maison de Dieu", la "bétyle" si tu veux mais ça veut pas dire que Dieu habite dedans, ça renvoie au fait qu'on dit que les fidèles qui se réunissent dans une mosquée sont considérés comme les hôtes de Dieu).
Howitzer125
Le 20 novembre 2017 à 17:11:56 Panarabisme a écrit :
Et le temple dont parle Diodorus, entre les Thamudites et les Sabéens c'est bien Petra
Pas possible au passage d'un point de vue purement géographique sachant que Pétra est en Jordanie et que les Thémoudites étaient dans la région de al-Hijr et les sabéens dans la région de Saba (au Yémen), si tu regardes pile au milieu c'est l'haramayn (la région de La Mecque et Médine.
Tandis que Pétra est carrément au nord des Thémoudites, c'était la capitale du royaume Nabatéen, en plein milieu.
Les sabéens ne sont pas uniquement associés au Yemen, ils sont aussi associés a Babylone, et Harran en irak, mais sinon oui effectivement ça ne peut pas être Petra, Diodorus parle de 3 îles a coté, je viens de trouver son texte exacte, il donne énormément de détails de la Zone, perso je peux pas trancher sur google Maps il existe plein de petites iles partout sur la cote saoudienne, il pourrait s'agir de la Mecque, Il pouvait aussi peut être parler du temple de Manat qui se trouvait au bord de la mer, ce serait logique parce qu'il naviguait sur la mer rouge.
Sa statue était érigée au bord de la mer aux environs de al-Mushallal à Qudayd, entre Médine et la Mecque. Les habitants de ces deux villes ainsi que les Aws et les Khazraj lui présentaient des offrandes et lui faisaient des sacrifices. Des enfants étaient prénommés Abd-Manāh and Zayd-Manāh.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manat
Mais bon si il existe un Temple de Manat aussi loin, l'existence de la Mecque ne serait pas aussi extraordinaire, les habitants se nourrissaient de la chasse, une Île proche contenait des stèles pour Isis, et des oliviers. Y'a une sorte de sable noir dans la zone dont il parle.
Texte de Diodorus :
Beyond these regions there is a level and well-watered stretch of land which produces, by reason of springs which flow through its whole extent, dog’s tooth grass, lucerne, and lotus as tall as a man. And because of the abundance and excellent quality of the pasturage, not only does it support every manner of flocks and herds in multitude beyond telling, but also wild camels, deer, and gazelles. And against the multitude of animals which are nourished in that place there gather in from the desert bands of lions and wolves and leopards, against which the herdsmen must perforce battle both day and night to protect their charges; and in this way the land’s good fortune becomes a cause of misfortune for its inhabitants, seeing that it is generally Nature’s way to dispense to men along with good things what is hurtful as well.
Next after these plains as one skirts the coast comes a gulf of extraordinary nature. It runs, namely, to a point deep into the land, extends in length a distance of some five hundred stades, and shut in as it is by crags which are of wondrous size, its mouth is winding and hard to get out of; for a rock which extends into the sea obstructs its entrance and so it is impossible for a ship either to sail into or out of the gulf. Furthermore, at times when the current rushes in and there are frequent shiftings of the winds, the surf, beating upon the rocky beach, roars and rages all about the projecting rock. The inhabitants of the land about the gulf, who are known as Banizomenes, find their food by hunting the land animals and eating their meat. And a temple has been set up there, which is very holy and exceedingly revered by all Arabians.
Next there are three islands which lie off the coast just described and provide numerous harbours. The first of these, history relates, is sacred to Isis and is uninhabited, and on it are stone foundations of ancient dwellings and stelae which are inscribed with letters in a barbarian tongue; the other two islands are likewise uninhabited and all three are covered thick with olive trees which differ from those we have. Beyond these islands there extends for about a thousand stades a coast which is precipitous and difficult for ships to sail past; for there is neither harbour beneath the cliffs nor roadstead where sailors may anchor, and no natural breakwater which affords shelter in emergency for mariners in distress. And parallel to the coast here runs a mountain range at whose summit are rocks which are sheer and of a terrifying height, and at its base are sharp undersea ledges in many places and behind them are ravines which are eaten away underneath and turn this way and that. And since these ravines are connected by passages with one another and the sea is deep, the surf, as it at one time rushes in and at another time retreats, gives forth a sound resembling a mighty crash of thunder. At one place the surf, as it breaks upon huge rocks, leaps on high and causes an astonishing mass of foam, at another it is swallowed up within the caverns and creates such a terrifying agitation of the waters that men who unwittingly draw near these places are so frightened that they die, as it were, a first death.
This coast, then, is inhabited by Arabs who are called Thamudeni; but the coast next to it is bounded by a very large gulf, off which lie scattered islands which are in appearance very much like the islands called the Echinades. After this coast there come sand dunes, of infinite extent in both length and width and black in colour. Beyond them a neck of land is to be seen and a harbour, the fairest of any which have come to be included in history, called Charmuthas. For behind an extraordinary natural breakwater which slants towards the west there lies a gulf which not only is marvellous in its form but far surpasses all others in the advantages it offers; for a thickly wooded mountain stretches along it, enclosing it on all sides in a ring one hundred stades long; its entrance is two plethra wide, and it provides a harbour undisturbed by the waves sufficient for two thousand vessels. Furthermore, it is exceptionally well supplied with water, since a river, larger than ordinary, empties into it, and it contains in its centre an island which is abundantly watered and capable of supporting gardens.
https://www.loebclassics.com/view/diodorus_siculus-library_history/1933/pb_LCL303.217.xml
Howitzer125
Selon Wiki (Jan Retsö et Photius) , Diodorus pourrait parler d'une zone proche de Leuke Come (Puin pense que Leuke Come est la zone du Peuple de Laykah cité le Coran) et donc une zone en arabie pétrée délimitée par les sabéens du moyen orient et Madain Salih au sud.
The Greek historian Diodorus Siculus writes about Arabia in his work Bibliotheca historica, describing a holy shrine: "And a temple has been set up there, which is very holy and exceedingly revered by all Arabians". Claims have been made this could be a reference to the Kaaba in Mecca. However, the geographic location Diodorus describes is located in northwest Arabia, around the area of Leuke Kome, closer to Petra and within the former Nabataean Kingdom and Rome's Arabia Petraea.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mecca#Potential_ancient_references
sur google maps y'a effectivement des petites îles dans cette zone également.
https://en.wikipedia.org/wiki/Leuke_Kome
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sab%C3%A9isme (Zones des sabéens : Yémen et Irak)
Panarabisme
Donc tu envisages toutes les possibilités sauf celle cohérente avec le paradigme islamique ?
Sache que pour les récits sur l'emplacement des différentes temples d'Arabie : tu es obligé de te baser sur des témoignages postérieurs de plusieurs siècles, chose que tu refuses pour l'attribution de La Mecque à Bakka alors que ce n'est pas une attribution postérieure mais contemporaine de l'avènement de l'islam.
Zaraoustra
Je ne comprendrais jamais pourquoi vous priez vers la mecques
Dieu est partout, et pas seulement la bas
C'est vrai que par tradition, on priait le grand temple de jerusalem, mais justement, c'est vers Jerusalem que vous devriez prier. J'ai l'impression que vous avez oublié que l'islam est un dérivé du judaisme
l'islam est un dérivé du judaisme
Panarabisme
Personne n'a jamais affirmé que Dieu était dans la direction de La Mecque, par ailleurs Dieu n'est pas "partout," il existe sans l'espace puisqu'il a créé l'espace. Cependant, il nous informe dans le qour'an qu'il est istawa sur le Trône qui se trouve en haut des sept cieux. Mais en soit Allah n'a pas d'endroit, et ça l'islam l'affirme.
Si nous prions en direction de La Mecque (alors qu'auparavant, aux premiers temps de l'islam, les musulmans priaient vers Jérusalem non-pas par tradition mais parce que Dieu l'ordonne dans sa Torah), c'est uniquement pour savoir qui suit le messager et qui s'en retourne sur ses talons (cf : sourate al-Baqara, verset 143)
Panarabisme
Alors déjà c'est pas baka mais ba'ha ou Ba7a.
La lettre khaf en hébreux revient au kaf en arabe ou au "k" latin, c'est pour ça que c'est (à juste titre) translittéré "Bakka" en français même si en hébreux on est d'accords que la façon canonique de prononcer 'כ' c'est "kh".
Et ça veut dire "pleure". La vallée des pleurs. Et selon l'interprétation, cela se réfère à l'enfer.
Certes, mais il y a aussi une autre interprétation,
Baca, The Valley Of: A valley mentioned in Psalms LXXXIV:7. Since it is there said that pilgrims transform the valley into a land of wells, an old translators gave to Baca, the meaning of a "valley of weeping"; but it signifies rather any valley lacking water. Support for this latter view is to be found in II Samuel V:23 et seq.; I Chronicles XIV:14 et seq., in which the plural form of the same word designates a tree similar to the balsam tree; and it was supposed that a dry valley could be named after this tree. Konig takes Baca from the Arabian Baka'a, and translates it "lack of streams". The Psalmist apparently has in mind a particular valley whose natural condition led him to adopt its name.
The Jewish Encylopedia, Volume II, Funk & Wagnalls Company, MDCCCCII, p. 415.
IbnLe1942
Mais il y avait plusieurs kaaba dans la région c'était les temples des arabes.
PourDieu
Cela ne désignerait pas le pèlerinage vers Jérusalem ?
"Notons la traduction de Ps. 84 : 7-8 : « Passant par le val du Pleureur (il s'agit du micocoulier) ils en feront un lieu de source, la première pluie le vêtira de bénédiction. Ils marcheront de hauteur en hauteur et Dieu leur apparaîtra dans Sion » (il s'agirait de l'itinéraire que suivent les pèlerins en approchant de Jérusalem) ; Segond a : « Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca (ou des pleurs), ils la transforment en un lieu plein de sources, et la pluie aussi la couvre de bénédictions. Leur force augmente pendant la marche et ils se présentent devant Dieu à Sion. » La Bible du Centenaire traduit : « S'ils traversent la vallée du Baka, Yahvé la transforme en un sol arrosé de sources, et même la pluie du printemps la couvre de bénédictions. Leur force va croissant, car ils tournent leurs regards vers le Dieu de Sion. » (Bonnard et Robert, 1958, p.134, Revue de théologie et de philosophie)