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Topic Débat sur la Trinité (Le Père, le Fils et le Saint-Esprit)

Sujet : Débat sur la Trinité (Le Père, le Fils et le Saint-Esprit)

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ghengis6016
ghengis6016
MP
18 mai 2015 à 11:13:10

Bonjour,

Voilà, religieusement, je suis de confession catholique, cependant je me positionne différemment sur les dogmes de l'Eglise et les dogmes du Christianisme en général.

Dans le Christianisme, il y a pour moi une confusion importante sur la Trinité, le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Dans le Christianisme, ces trois notions sont unifiées en une seule, Dieu est Dieu est Jésus est également Dieu.

Or pour moi, le Père est Dieu, c'est un fait incontestable.
Je pense que c'est la notion de "Fils" qui pose en elle vraiment problème, pour moi, on peut entendre la notion de "Fils" sous deux formes. La première serait que Jésus-Christ serait effectivement le Fils de Dieu dans la mesure où il est un être humain (certes un prophète mais tout de même un homme) et comme tous les autres hommes, ils sont les enfants de Dieu. D'un deuxième point, je pense que Jésus est le "Fils" de Dieu dans la mesure où Dieu est né de la seule Volonté Divine, et c'est ce qui est pour moi le Saint-Esprit, c'est la Volonté de Dieu, rien d'autre.

Par conséquent, je pense qu'il faudrait qu'il y ait un réel débat au sein de l'Eglise mais également au sein du Christianisme pour faire avancer le débat.

Pour moi, plusieurs passages de la Bible atteste ce que je vient d'écrire, nul ne peut réfuter que Dieu est omniscient et omnipotent.
Il est notamment dit dans l'Evangile selon Marc, Chapitre 13, Versets 32 "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." Ce passage concerne la survenance du jugement dernier.
Par conséquent, si l'on dit que Jésus est Dieu, Dieu étant omniscient, Jésus devrait donc logiquement connaître le moment de la survenance du Jour du Jugement Dernier, or ce passage montre que ce n'est pas le cas, que Jésus n'est pas omniscient, donc en toute logique, Jésus ne peut pas être Dieu.

Par conséquent, j'espère vraiment un jour voir et entendre de mon vivant un débat officiel pour qu'il y ait un réel avancement sur ces notions.
Car si vous regardez nombres de débats télévisées entre des intellectuels juifs, musulmans et chrétiens, les intellectuels chrétiens perdent pieds dans le débat à partir du moment où ils confondent les notions de Père, de Fils et de Saint-Esprit.

Pour ma part, le Père est Dieu, Jésus est un prophète, un envoyé de Dieu, rien de plus, et le Saint-Esprit n'est rien d'autre que la Volonté Divine.

nuntia
nuntia
MP
18 mai 2015 à 20:27:43

La trinité est un mystère que l'homme ne peut pas comprendre
LA trinité est un seul Dieu en trois personnes
Ce qui dépasse l'entendement humain

C'est la position de l'Eglise. J'en sais pas plus. Quand à mon sentiment. Je dois bien avouer que ma foi fait le yoyo est pour le moment elle est quasi inexistante

Beret_Baguette
Beret_Baguette
MP
19 mai 2015 à 14:51:01

Du meme avis que nuntia. La trinité est une mystère que l'homme ne parvient pas à la comprendre.

Les athés pourront dire que c'est une pirouette trouvée par l'eglise pour rattraper une erreur qu'elle a faite en créant la trinité mais si on a la foi, en y réfléchissant bien, c'est quelque chose de plausible. C'est comme si on comparait Dieu à un savant et l'homme à un ignare: ce n'est pas parce que l'ignare ne comprend pas la thèse du savant que celle-ci est fausse

geantvert
geantvert
MP
19 mai 2015 à 15:21:29

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas compris par le plus grand nombre (et là c'est pire, vu que personne ne comprend la règle de la Trinité !) que cette chose est nécessairement extrêmement cohérente et intelligente.
Exactement comme pour les dérives artistiques actuelles à la mords-moi-le-noeud. Parfois, c'est honnêtement du grand n'importe quoi de masturbation intellectuelle.
Disons-le clairement (et quelle que soit la religion), la religion, c'est le bordel.
Si personne ne comprend le principe, comme c'est le cas ici, alors sincèrement, posons-nous des questions quant au bien-fondé de certains aspects du dogme.

Message édité le 19 mai 2015 à 15:22:28 par geantvert
abouYahya
abouYahya
MP
05 juillet 2015 à 18:53:09

Ce message a été édité parce qu'il contenait des propos insultants envers les tambours.

Message édité le 06 juillet 2015 à 23:27:32 par NPlay
momokijou
momokijou
MP
09 juillet 2015 à 06:19:11

Dieu est unique.

La trinité est une invention de l'église, il n'y a pas de mention de celle ci dans la bible.

Et Jesus n'est pas Dieu. Au contraire notre bien aimé prophète Jesus (Issa) dans l'évangile fait bien la distinction entre lui et le Père (Dieu). Il parle même un moment de se prosterner devant Dieu, et il met bien en avant la grandeur de Dieu par rapport à la sienne.

Dieu est unique sans associé, Il n'a pas engendré et n'a jamais été engendré.

Flycy_
Flycy_
MP
13 juillet 2015 à 22:47:30

Regardez le catéchisme de Philippe Laguerie sur YT, leçon "mystères" je crois, vous en apprendrez plus.

nuntia
nuntia
MP
14 juillet 2015 à 15:30:03

Le 09 juillet 2015 à 06:19:11 momokijou a écrit :
Dieu est unique.

La trinité est une invention de l'église, il n'y a pas de mention de celle ci dans la bible.

Et Jesus n'est pas Dieu. Au contraire notre bien aimé prophète Jesus (Issa) dans l'évangile fait bien la distinction entre lui et le Père (Dieu). Il parle même un moment de se prosterner devant Dieu, et il met bien en avant la grandeur de Dieu par rapport à la sienne.

Dieu est unique sans associé, Il n'a pas engendré et n'a jamais été engendré.

Le catholicisme ne se résume pas au Livre il faut ajouter les dogmes de l'Eglise.
Est toujours selon le catholicisme DIeu est unique oui. Il n'a pas d'"associé". Il est unique et il est trinité. C'est un mystère de l'église.

JeMetslOtanKO
JeMetslOtanKO
MP
27 juillet 2015 à 05:50:02

« C'est un mystère ! »

:honte:
Vous imaginez l'Empereur Constantin, au Concile de Nicée en 325 ?
« — Bon, pour fonder notre religion on va créer de la confusion ; qui a la meilleure idée ? :question:
— Mec, j'ai pensé à un truc avec le mot hypostase :rire: »

Si vous ignorez l'origine de la Trinité, c'est que vous ne connaissiez pas vraiment le christianisme.
Car si tout en Dieu est embué de mystère, alors n'importe qui peut prendre votre place ! Qu'il s'agisse des spiritualités gnostiques, qui jouent sur cet inaccessibilité… ou de l'ésotérisme de la gauche politique, celui que développait Philippe Muray dans Le dix-neuvième siècle à travers les âges.

Il est probable que la complexité de la Trinité tient à la place de discriminant qu'a le Christ entre les Chrétiens et les Juifs.

Les deux religions, qui se trouvaient dans la même région (et ce d'autant plus que les juifs étaient désormais dispersés), parlaient tous deux d'un même Dieu universel.
Qu'est-ce que les uns et les autres entendaient par là ? C'est tout le principe du symbole.

à lire, sur l'hérésie arianiste qui commença sous Constantin et faillit submerger la Chrétienté grâce à son succès auprès des tribus germaniques :
https://judaisation.wordpress.com/2010/03/25/chapitre-v-%E2%80%93-le-juif-arius-et-son-heresie/
https://judaisation.wordpress.com/2010/03/25/chapitre-ix-invasion-des-barbares-triomphe-judeo-arien/

JeMetslOtanKO
JeMetslOtanKO
MP
27 juillet 2015 à 06:22:23
On peut néanmoins en rester à l'explication habituelle : la Trinité est née d'une double nécessité :
  1. d'une part d'affirmer un référent christique aussi consubstantiel que Dieu lui-même,
  2. d'autre part de ne pas tomber dans l'écueil du polythéisme des faibles.
momokijou
momokijou
MP
02 août 2015 à 10:28:14

La trinité est une invention qui est apparue bien après la montée de Jésus au ciel. C'est une invention, si on demande à l'église quels sont les sources d'un tel blasphème ils ne sauront guère répondre. Jamais Jesus ne s'est revendiqué d'être le fils de Dieu, ou même Dieu lui même. Tout porte même à confusion, Dieu est d'après vous Dieu lui même ou alors le fils de Dieu ? J'ai demandé ça à un témoin de Jeovah la seule réponse qu'il ait pu me donner c'est : c'est un mystère !

La bible a été falsifiée tu retrouves de tout et n'importe quoi dedans. Des prophètes qui ont commis l'inceste avec leurs sœurs et leurs mère, Dieu qui se déplacerait sur le dos de chérubins, ect... Bref une catastrophe quoi.

momokijou
momokijou
MP
02 août 2015 à 10:35:32

sourate 4 verset 171 du saint coran, Dieu parle aux chrétiens avec douceur.

"Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur ."

Mattruct
Mattruct
MP
02 août 2015 à 14:16:16

http://youtu.be/WQ38g3grIRM

http://www.enseignemoi.com/ken-et-tonja-taylor/video/pourquoi-jesus-priait-s-il-etait-dieu-27575.html

Pour comprendre la trinité et la divinité du Christ.

Excuse moi momo, mais Jésus a dit plusieurs fois être Dieu, look la bible ou encore la vidéo. Et please l'argument "c'est falsifié" pour réfuter quelque chose auquel on a pas envie de croire est trop facile. Moi aussi je peux dire que le Coran est falsifié sans avoir de preuves hein. Marrant de dire que la Bible est falsifié aussi quand Mahomet ordonne de lire la thorah et la bible qui sont des articles de foi. Beaucoup d'incohérences chez vous...

Paix à toi

Message édité le 02 août 2015 à 14:18:19 par Mattruct
nuntia
nuntia
MP
02 août 2015 à 15:54:07

Le crhistianisme n'est pas une religion du livre au sens strict du terme. C'est une religion qui a évolué et qui s'est construite sur des dogmes et par ces conciles. Et ce n'est pas parce que la sainte trinité est une notion apparu après la Bible ou après la vie de Jésus que ce n'est pas un dogme du christianisme. La sainte trinité fait partie du christianisme.
Momo est complètement à côté de la plaque, il dit que la sainte trinité n'existe pas en s'appuyant sur le coran. C'est évident, l'islam ne reconnait pas ce dogme puisque l'islam, au cas où cela t'aura échappé, n'est pas le christianisme.
La question est de savoir ce qu'est la sainte trinité pour le christianisme.
Je cite l'auteur

Par conséquent, je pense qu'il faudrait qu'il y ait un réel débat au sein de l'Eglise mais également au sein du Christianisme pour faire avancer le débat.

il ne s'agit que d'une question sur un dogme du christianisme et non pas de savoir quelle religion dit vrai

momokijou
momokijou
MP
04 août 2015 à 13:11:42

Il serait hypocrite de dire que les evangiles que l'on connait aujourd'hui soient les memes que ceux que Dieu a revelé a Jesus.
Preuve en est, il y a plusieurs versions de l'evangile et je ne sais combien de versions de la bible! Laquelle est authentique? Quelle est celle que Dieu a revelé a Jesus? Il y a plusieurs versions de la Bible, donc le message originel n'a pas ete concervé, cela va de soi.
Le seul fait de lire que des prophetes aient pu commettre l'inceste avec mere soeur selon la bible, me suffit pour dire que celle ci a ete modifiée par les hommes. De toute façon ce fait est bien connu, je peux essayer de vous rapporter les preuves si vous voulez.

Je suis desolé mais clamer la divinité de Jesus n a aucun sens, et c'est rabaisser Dieu et Sa puissance inifini. Jesus est un etre humain comme nous, a qui il a ete accordé la sainteté certes mais, il avait des besoins naturels comme nous. Il mangeait, buvait, travaillait, devait traitre ses moutons, il devait faire ses besoins.

Question pour vous,
Dieu ne ment pas et sait tout :
Jesus dans un vers dit qu il ne connait pas les secrets du jour de la fin du monde : est ce qu il mentit ou est ce qu il ne savait pas?

nuntia
nuntia
MP
04 août 2015 à 22:51:10

C'est évident, d'ailleurs certain evangiliste n'ont p as connu Jésus, ou on été écris bien plus tard, la sélection des 4 évangile s'est faite de manière arbitraire, on trouve des incohérence entre les évangiles etc....

Mais ce n'est pas la question, tu est toujours à côté de la plaque.

momokijou
momokijou
MP
05 août 2015 à 15:16:26

Si justement c'est la question, car comment savoir si le peu de vers de la bible parlant de cette trinité n'est pas une invention? Dans d'autres vers, Jesus parle bien de Dieu et de lui séparément, en affirmant que Dieu est supérieur à lui et qu'il est transcendant. Jesus dis dans un autre vers qu'il ne sait pas, c'est à dire qu'il n'a pas assez de science pour répondre à une question. Alors comment concilier les deux ? Jesus d'un côté affirmant la transcendance de l'être divin, et d'un autre côté des vers parlant de la trinité qui ont d'ailleurs été supprimés de certaines versions de la bible pour non authenticité ?

La trinité est complètement contradictoire, le sacrifice de Jesus notamment, si Jesus est Dieu alors Dieu est mort ? Jesus serait en même temps le fils de Dieu et Dieu lui même ?

Jesus est un être humain comme nous, que l'on me dise que Dieu manifeste sa puissance, sa bonté et ses miracles en Jesus je serais d'accord, mais que Jesus soit Dieu lui même, c'est complètement insensé.

Superasgard2
Superasgard2
MP
05 septembre 2015 à 07:13:35

Jésus existait déjà avant de prendre une forme humaine d'après les évangiles.

Clab
Clab
MP
09 septembre 2015 à 15:11:56

C'est peut-être hors-sujet ou je ne sais quoi, mais ça me fait penser un peu à l'arianisme :( .

Code_Name
Code_Name
MP
03 octobre 2015 à 12:05:00

La trinité n'a aucun sens, donc le christianisme non plus.

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