Attention spoil n'ouvrez que si vous avez fini le jeu

Je crois franchement qu'il n'y a pas de morale, nous sommes tous libres d'interpréter cette histoire comme on la ressent.
Mais si je dois vraiment répondre, je dirais que la leçon (ou "morale") que j'ai retenue, c'est que les champignons c'est vraiment cool

ca veut dire quoi cette métaphore ?

Je fantasme sur la fin de la civilisation, laisse

c'est sur un misanthrope il doit se régaler avec ce jeu

perso je dirais qu'il n'y a pas vraiment de morale vu que la fin est justement immorale. C'est une fin plutot très réalise et on s'identifie beaucoup au héro. Joel ne veut pas sauver le monde la seule chose qui compte pour lui c'est sa vie et celle de ses proches et il en a rien à foutre des autres. C'est exactement comme ca que ca se passe dans la vie. A choisir entre des proches et des inconnus on choisi ses proches sans hésiter une seconde. Nous sommes tous des Joel. Pas très élogieux ce portrait que je fais de la société mais pourtant il y a du vrai

Pour ma part, je n'y vois pas une morale mais plutôt un message sous-jacent. Attention, Pavay !

D'abord, cela a été beaucoup évoqué mais le thème de la paternité est longuement mis en avant par la relation Ellie / Joël qui évolue tout au long de l'aventure. Il est dans un premier temps extrêmement froid et distant puis fini peu à peu à l'apprécier et à endosser le rôle de "père" qu'elle lui prête. Le déclic se produit notamment sur le passage ou Joël lui apprend comment utiliser le fusil à lunette un peu comme un père pourrait le faire. Son rôle est donc de la protéger quelques soit les situations plus par attachement que pour la ramener aux lucioles. Ce sentiment est d'ailleurs renforcé lors du passage avec la girafe où il lui propose de faire marche arrière.

Ensuite, quand il apprend qu'Ellie doit se sacrifier pour retirer le champi qui a atteins le cerveau afin d'éventuellement trouver un remède efficace. Sa colère est décuplée car il ne veux pas perdre une nouvelle fois une personne aussi chère pour lui.
De plus, tout au long de l'aventure, les êtres les plus dangereux ne sont pas les infectés mais les humains. Je suppose donc que dans un coin de sa tête doit troter une pensée du genre "pourquoi devrait-elle se sacrifier pour des êtres qui, même dans la pire situation qu'à connu l’humanité, ne pensent qu'à s’entretuer"

Enfin, c'est évident qu'il ment à Ellie à la fin. Il n'a à aucun moment le moindre indice sur l'éventualité de l'existence d'autres personnes immunisées. On peut certes l'imaginer mais rien ne le garanti.

Quelle leçon en tirer alors. J'y vois différentes possibilités :

- Continuer d'avancer, la lumière est toujours au bout du tunnel. Je m'explique. Joël est ravagé par son passé et notamment la mort de sa fille. Il ne vit plus vraiment, il survit. et peu à peu, grace à sa relation avec Ellie, il remonte la pente. Il n'oublie pas son passé mais le surmonte et l'assume. L'ambiance graphique du jeu me fait penser cela. Tout au long du jeu, on parcourt des environnement ternes, crades et malsains puis peu à peu, la lumière perce et les couleurs deviennent plus "joyeuses". C'est un peu tiré par les cheveux mais c'est un sentiment assez difficile à décrire avec des mots

- Le thème de la paternité est aussi largement évoqué et le jeu pose la question : "qu'est ce qu'est réellement un père?". Ellie voit Joël comme un père (même si ce n'est jamais dit clairement) et de nombreuses scènes laisse planer ce sentiment. Toutes les épreuves passées (son premier homme tué, la discussion dans le ranch et à cheval, le massacre à la machette. C'est Joël qui lui a fait passé ses épreuves ce qui renforce ce sentiment d'Ellie envers lui. De son coté, Joël assume ce rôle dans la troisième partie du jeu mais refuse clairement se considérer comme son père (il le dit à plusieurs reprises avec des phrases du genre "je ne suis pas ton père"). Je pense que même après des années, il ne se considèrera jamais comme son père pour ne pas "déshonorer" la mémoire de sa fille. C'est l’ambiguïté de cette relation qui fait que la fin du jeu est aussi forte.

Bref, ce n'est que mon opinion et il est vrai que je me base sur des hypothèses possibles mais sans réels fondements. Chacun se fait sa propre lecture de l'histoire et de ses personnages, et c'est pas plus mal comme ça, ça évite que tout nous tombe tout cuit dans la bouche

Lordzetta ceux qui ont lues ton pavé te salue
Je reste dans l'ensemble assez d'accord avec ce qu'a dis ce dernier.

Pour ce qui est du "egoiste" "mythoman" "hypocrite" et j'en passe qu'on peut lire sur joel....
La mutation d'Ellie n'offrait qu'une infime chance de créer un vaccin, et ce vaccin n'aurait jamais pu être lâché à l'échelle mondiale, trop d'intermédiaire, et en plus de cela, rien ne nous dis que les lucioles comptes le donner.
Les lucioles voulaient se vaccin, pour eux, pour se protéger eux et non pas pour une noble cause. Si ce n'était point le cas, ils auraient pu attendre le réveil d'Ellie et lui demander gentiment son avis.
C'est là qu'on vois le vrai visage des lucioles. Des menteurs.

Autre point, l'armée ne sort pas trop des zones de quarantaine (pas croisé un seul mec de l'armée de tout le jeu) par contre, les violeurs, cannibales et j'en passe, eux se baladent régulièrement (cf : la partie dans l'université) de la à ce qu'ils tombent sur des lucioles et leur pique l'antidote, y a pas des bornes, résultat : des malades mentales immunisé contre le virus.

Autre point, Ellie fait partie de "l'évolution" sa mutation ne peut être isolé sur le temps, elle donnera (possiblement) naissance, en plus, à des enfants immunisé, ce qui entrainera aussi un remplacement naturel de la population, d'une population à risque vers une population saine.

Ellie s'est battu pour que Joel s'occupe d'elle tel un père, à la fin il a agis tel un père aimant sa fille, et lui promettant une vie, plus épanouie que celle qu'elle pu connaitre jusque là (retour au camp de son frère) mais là on rejoint le poste de Lordzetta.

'fin bref, la solution qu'a pris Joel, reste, d'un point de vue objectif la plus logique.
Plus de pourcentage de chance, qu'elle mette au monde des enfants immunisés, que de réussir à faire un vaccin. Et ceci ne prends pas un compte les points du non consentement, des cannibales immunisés, etc...

Après, la fin laisse a chacun son avis sur la question, mais en prenant de la distance sur tout ce bordel et en analysant chaque point, il me semble que, Joel reste toujours dans le bon.

morale ... la vie c'est dur et le mensonge est humain

tout a fait d accord avec magnum:20 piges a voir les humains se vautrer dans la trahison,la méchanceté,l égoisme etc etc...ça donne pas envie de sauver l humanité.et en effet rien ne dit que le vaccin serait efficace ,puis le comportement des lucioles hein...y z ont qu a tous crever bouffés par les champis!

Autre point, Ellie fait partie de "l'évolution" sa mutation ne peut être isolé sur le temps, elle donnera (possiblement) naissance, en plus, à des enfants immunisé, ce qui entrainera aussi un remplacement naturel de la population, d'une population à risque vers une population saine.

Là dessus j'ai des doutes, puisque Ellie est porteuse du virus, il serait fort probable qu'elle puisse le propager par contact comme les infectés, c'est dommage que ce sujet n'ai pas vraiment été évoqué dans le jeu.

Pour moi la morale c'est: le vaccin.... c'est mal.Sinon plus sérieusement en vrai il n'y en à pas, la fin montre simplement le choix d'un homme(que n'importe qui aurait fait sur le moment soyons franc nous ne sommes pas tous des héros qui pensent aux autres avant eux mêmes)

Là dessus j'ai des doutes, puisque Ellie est porteuse du virus, il serait fort probable qu'elle puisse le propager par contact comme les infectés, c'est dommage que ce sujet n'ai pas vraiment été évoqué dans le jeu.

Bof si c'était le cas Joël et Marlène voir plein d'autres personnes à Boston se seraient transformés en infectés.Et si tu parle de David,si la morsure l'avait affecté on nous l'aurait montré donc il est plus plausible que Ellie engendre une génération d’immunisés (ce qui est la sélection naturelle).

Qui sauverai un monde déjà mort?? Je soutien Joël sauver Ellie était le meilleur choix

On ne va pas a la guerre pour sauver son pays, on y va pour protéger ceux qu'on aime. L'homme est le seul animal qui possède la raison, pourtant lorsqu'il est vraiment humain il choisit toujours l'amour avant la raison. Si tu devais choisir entre ta famille et l'humanité tu choisirais quoi? Moi comme Joel le choix serait vite fait...

Beaucoup disent qu' Ellie est la seule mais c'est faux. Ils y a des magnétophones dans l’hôpital qui indiquent qu'ils ont déjà observé et opéré des immunisés. On parle du sang notamment et du fait que l'ablation du cordyceps tue le sujet donc non, Ellie n'était pas leur coup d'essai, heureusement que Joël les a tous flingué.

Joel ment à moitié, il dit qu'ils ne recherchent plus de vaccin oui et non. Les Lucioles continuaient de tuer des immunisés pour leurs expériences mais ils ne découvraient rien de concret. Et pour les gens comme Ellie les magnétophones lui donnent raison.

Il cache une partie de la vérité, le meurtre de Marlene notamment.

La morale c'est que, quoiqu'il arrive à cette Terre même l'horreur, son pire des cancers reste l'Homme.

En 6 mots :

" Ne jamais avoir foi en l'humanité "

Je ne sais pas si cette idée a déjà été abordée ( j'imagine que oui), mais un truc qui aurait rendu la fin encore plus grandiose aurait été de laisser le choix au joueur, au moment ou on s'échappe et que Marlène nous dis "tu peux encore faire le bon choix".

Imaginez le truc : t'appuies sur X, tu laisse Ellie entre les mains des Lucioles pour la bonne cause, tu termine le jeu et tu te dis "merde, bordel, qu'est ce que j'ai fait "

T'appuies sur O et tu as la fin classique, telle qu'on la connais

Je pense que ça aurait vraiment fait cogiter le joueur, lui faire encore plus ressentir d'émotions, et, pour le coup, ça aurait concrètement posé la question de la "morale de l'histoire"

Oui moi aussi j' aurais aimé avoir un choix, comme tu dis ça nous auraient fait ressentir plus d' émotions

Le 24 mai 2015 à 17:56:32 Datadyne_Corp a écrit :
Je ne sais pas si cette idée a déjà été abordée ( j'imagine que oui), mais un truc qui aurait rendu la fin encore plus grandiose aurait été de laisser le choix au joueur, au moment ou on s'échappe et que Marlène nous dis "tu peux encore faire le bon choix".

Imaginez le truc : t'appuies sur X, tu laisse Ellie entre les mains des Lucioles pour la bonne cause, tu termine le jeu et tu te dis "merde, bordel, qu'est ce que j'ai fait "

T'appuies sur O et tu as la fin classique, telle qu'on la connais

Je pense que ça aurait vraiment fait cogiter le joueur, lui faire encore plus ressentir d'émotions, et, pour le coup, ça aurait concrètement posé la question de la "morale de l'histoire"

Bof, Ellie morte n'aurait pas changé grand chose dans le sens où les lucioles ont déjà opéré des immunisés sans trouver un vaccin derrière. On sait que la mère d'Ellie s'est fait mordre pendant sa grossesse, la solution est plutôt là .

Joël a 100% raison de tous les flinguer, son seul vice est le demi-mensonge de fin.

J'ai trouvé cette fin profondément humaine. Et c'est ce qui la rend touchante a mes yeux.

Joel s'est trouvé face au pire des paradoxes. Pour sauver l'humanité il aurais du sacrifier Ellie et du coup sa propre humanité.
De ce fait l'humanité dans son ensemble est condamnée par l'humanité de Joel.

Le ressenti de cet homme ordinaire ayant encore le souvenir de sa fille perdue est des plus normal.
Ça nous change des super héros au mental indestructible dont nous avais habitués les jeux et cinéma US.

Je ne sais pas si cette idée a déjà été abordée ( j'imagine que oui), mais un truc qui aurait rendu la fin encore plus grandiose aurait été de laisser le choix au joueur, au moment ou on s'échappe et que Marlène nous dis "tu peux encore faire le bon choix".

-->Je suis bien d'accord avec toi. J'ai moi-même évoqué cette idée il y a maintenant un bon moment dans un précédent topic intitulé "n'empêche dans l'intro". Cette idée étant en plus facilement réalisable puisqu'elle concerne une partie du jeu toute proche de la fin et donc ne demandant pas d'embranchements supplémentaires.

Concernant l'éternelle question : "Joel a-t-il fait le bon choix?"

Il faut vraiment examiner les conséquences d'un choix et non pas les causes qui le motivent. Vous êtes tellement nombreux à faire cette erreur que je ne vois pour l'expliquer qu'un attachement aveuglant au personnage de Joel, ce qui arrive naturellement si on ne prend pas un peu de recul et que l'on se laisse absorber complètement par la subjectivité de Joel. Un exemple : un tueur qui a connu une existence atroce faite exclusivement de souffrances et d'humiliations doit être jugé. Si l'on raisonne comme vous on mettra en avant son vécu (les causes éventuelles ou supposées) et on risque d'être plus indulgent avec lui et de mettre en danger des innocents. Si on raisonne en tenant plutôt compte des conséquences de notre choix on ne prendra plus avec lui le risque de mettre en danger des innocents. Un loup parmi les brebis.

Un cheval est excusable d’être cheval et non homme. Qui devient enragé par la morsure d’un chien, doit être excusé à la vérité et cependant on a le droit de l'étrangler. (Spinoza)

Cette façon de raisonner en faisant toujours primer les conséquences sur les causes permet statistiquement (sur un grand nombre de dilemmes donc) d'obtenir une réponse qui a invariablement deux caractéristiques : elle sera mauvaise et elle sera la moins mauvaise. Mais c'est difficile si en face on cherche une bonne solution ou simplement à amender par des tentatives faussement rationnelles (le vaccin n'aurait jamais marché, les lucioles l'auraient gardé pour elles etc..) la position d'un personnage auquel certains se sont trop attachés.

Comme il est certain qu'une question philosophique ne peut jamais trouver de réponse dans une confrontation avec l'autre (puisque l'opinion précède ici le raisonnement contrairement aux sciences) je pensais dernièrement à une solution très pratique à proposer politiquement dans le monde de TLOU. Les lucioles pourraient s'en charger sans problème.

Voilà l'idée : on accepte de recueillir toutes les personnes qui souhaitent maximiser leurs chances de survie en rejoignant un semblant de structure organisée à condition de signer un papier. Il serait indiqué sur ce papier que des analyses pour trouver d'autres immunisés seront effectuées sur tous les membres et qu'ils doivent donner leur accord pour passer sur la table (s'ils sont effectivement immunisés) et en échange ils pourront bénéficier du vaccin qu'il sera possible de mettre au point s'ils se font mordre par un infecté. Si par contre ils refusent de signer le papier cela ne change pas le fait qu'on les accueille comme les autres dans le groupe mais on ne leur fait pas passer d'examen et si malheureusement pour eux ils se font infectés la permission est donnée aux autres membres d'abattre cette personne.

De cette façon chacun prendrait ses responsabilités. Celui qui ne veut pas subir d'examen libre à lui mais s'il est infecté pas de vaccin pour lui et il sera tué sans sommation pour protéger le groupe (cf Spinoza). Celui qui accepte l'examen devra passer sur la table pour sauver les autres s'il s'avère qu'il est immunisé mais en contrepartie s'il se fait infecté le vaccin lui sera administré.

On respecte ainsi la vision de tous sans contraindre quiconque mais en étant fidèle à un idéal de protection du groupe. Et quand on y réfléchit posément cet idéal n'est rien d'autre que la naissance d'un Etat de droit digne de ce nom dans l'univers apocalyptique de TLOU...et oui rien que ça les enfants...et sans exagérer la décision de Joel est au sens propre un crime contre l'humanité. Précisons aussi et le jeu nous le fait assez clairement comprendre qu'il est beaucoup plus probable d'attraper le virus que d'être immunisé comme Ellie mais bon...à nouveau chacun devrait prendre ses responsabilités.

Enfin ce règlement concernerait tous les jeunes gens à partir de 12 ans, les enfants jusqu'à cet âge bénéficiant automatiquement du vaccin s'il s'avère disponible et ce sans contrepartie (on ne leur fait pas passer d'examen). Mais à un nouveau seule une structure organisée "un minimum de façon civilisée" dans TLOu pourrait proposer une telle initiative. Et sincèrement quand on voit comment l'armée se comporte dans le jeu (les soldats gardent les tickets de rationnement pour eux) je me dis qu'il n'est pas absurde de miser sur Marlène et son groupe pour tenter un tel dispositif. Voilà c'est un pavé en effet mais l'excellente histoire de ce non moins excellent jeu le mérite amplement.