Menu
Umineko no Naku Koro ni : Shinjitsu to Gensô no Symphony
  • Tout support
  • PC
  • PS3
Forum
  • Accueil
  • Actus
  • Tests
  • Vidéos
  • Images
  • Soluces
  • Forum
EtoileAbonnementRSS

Sujet : Umineko, un mystery novel

12
Page suivanteFin
Maebara
Maebara
MP
24 juin 2017 à 11:24:06

Bonjour à tous,

Alors voilà, je me posais une question. J'étais en train de regarder un japonais lire Umineko, qui était donc au chapitre 2, quand tout à coup il émet la théorie, sortie de nulle part que Puisque Battler n'a jamais vu Kanon et Shannon dans la même pièce, ces derniers sont en réalité la même personne

Inutile de vous dire à quel point j'ai été surpris. Il a même plus ou moins résolu le second crépuscule du premier épisode, ce qui veut dire qu'il a déjà plutôt bien compris le principe du jeu. Ma question est simple : est-ce que c'est courant dans ce genre de roman de piéger le lecteur en lui montrant des "fausses informations", des illusions ? Parce que comprendre ça, à moins d'avoir été dupé plusieurs fois par le passé, me semble impossible.

Je ne vois pas comment on peut deviner ce genre de chose au premier coup d’œil. En tout cas pour ma part, je n'ai jamais douté une seule seconde que c'était possible de tromper le lecteur à ce point.

Dfez
Dfez
MP
30 juin 2017 à 12:25:43

Ç est uniquement lorsque l'on a finis la lecture en entière que l'on se rends compte de tout les indices que l auteur nous as donné. Certaines scènes prennent un tout autre sens, l auteur maîtrise vraiment son histoire puisqu'on croit ce qu il veut qu on croit.
Après pour ce cas là(à lire uniquement après avoir finis le VN) Kannon,Shannon et Béatrice était une seule et même personne. L auteur utilise ces "illusions" de manière subtile, car une fois que l on a accepté ce principe, plusieurs choses prennent du sens. L'auteur utilise cette méthode plus d un fois, et il est normal de tomber dans le piège. Ce gars la est vraiment fort sinon, dès le tome 1,
on ne propose pas ces histoires d'illusion, tout les astuces pour raisonner, et d autres indices.

Maebara
Maebara
MP
02 juillet 2017 à 20:57:54

Le 30 juin 2017 à 12:25:43 Dfez a écrit :
Ç est uniquement lorsque l'on a finis la lecture en entière que l'on se rends compte de tout les indices que l auteur nous as donné. Certaines scènes prennent un tout autre sens, l auteur maîtrise vraiment son histoire puisqu'on croit ce qu il veut qu on croit.
Après pour ce cas là(à lire uniquement après avoir finis le VN) Kannon,Shannon et Béatrice était une seule et même personne. L auteur utilise ces "illusions" de manière subtile, car une fois que l on a accepté ce principe, plusieurs choses prennent du sens. L'auteur utilise cette méthode plus d un fois, et il est normal de tomber dans le piège. Ce gars la est vraiment fort sinon, dès le tome 1,
on ne propose pas ces histoires d'illusion, tout les astuces pour raisonner, et d autres indices.

C'est ça, au tome deux uniquement j'ai vraiment du mal à y croire. J'ai lu des messages sur internet datant de l'époque lors de la sortie des chapitres 2 et 3 et personne n'avait jamais même soupçonné cette théorie.

Par contre, ce serait plus plausible si on me disait que c'est un cas courant dans ce genre de roman de tromper son lecture comme ça. Et je ne pense pas que Ryukishi ait inventé ça, donc si quelqu'un pouvait confirmer ?

Dfez
Dfez
MP
03 juillet 2017 à 15:12:53

Ryukishi n'a pas du tout inventé cela, ce principe est connu depuis longtemps, il fait même partie des règles de Van Dine:

15. Le fin mot de l’énigme doit être apparent tout au long du roman, à condition, bien sûr, que le lecteur soit assez perspicace pour le saisir. Je veux dire par là que, si le lecteur relisait le livre une fois le mystère dévoilé, il verrait que, dans un sens, la solution sautait aux yeux dès le début, que tous les indices permettaient de conclure à l’identité du coupable et que, s’il avait été aussi fin que le détective lui-même, il aurait pu percer le secret sans lire jusqu’au dernier chapitre. Il va sans dire que cela arrive effectivement très souvent et je vais jusqu’à affirmer qu’il est impossible de garder secrète jusqu’au bout et devant tous les lecteurs la solution d’un roman policier bien et loyalement construit. Il y aura toujours un certain nombre de lecteurs qui se montreront tout aussi sagaces que l’écrivain [...] C’est là, précisément, que réside la valeur du jeu [...]

Donc le but de l'auteur dans ce genre de roman est de développer la réponse tout au long du roman, et qu'elle saute aux yeux une fois finis. Ryukishi a été très bon dans cela pour Umineko.

mattez_ria
mattez_ria
MP
11 juillet 2017 à 15:36:07

Quand on ne peut pas se fier le narrateur, ça porte le nom de narrateur incertain.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Narrateur_incertain

Dfez
Dfez
MP
11 juillet 2017 à 18:25:29
Du coup dans les arcs question Béatrice est un narrateur incertain,puisque son but est de montrer à Battler que la magie existe. Il faut donc se fier à ce que Battler voit.
[[sticker:p/1kkn]]
mattez_ria
mattez_ria
MP
11 juillet 2017 à 19:43:22

:oui:

Maebara
Maebara
MP
11 juillet 2017 à 19:54:56

Ah d'accord, merci pour vos réponses je ne savais pas ! Effectivement, j'ai lu que dans la partie réponse Battler arrive à voir Kanon et Shannon dans la même pièce, donc j'imagine que c'est car Battler n'est plus le détective ou autre ? Il faut que je relise Chiru.

J'en suis au chapitre 4 dans ma relecture mais j'avance à deux à l'heure. Ce roman est définitivement un masterpiece. :play:

Dfez
Dfez
MP
11 juillet 2017 à 20:05:28

Le 11 juillet 2017 à 19:54:56 Maebara a écrit :
Ah d'accord, merci pour vos réponses je ne savais pas ! Effectivement, j'ai lu que dans la partie réponse Battler arrive à voir Kanon et Shannon dans la même pièce, donc j'imagine que c'est car Battler n'est plus le détective ou autre ? Il faut que je relise Chiru.

J'en suis au chapitre 4 dans ma relecture mais j'avance à deux à l'heure. Ce roman est définitivement un masterpiece. :play:

C est à quel moment ?

Maebara
Maebara
MP
11 juillet 2017 à 20:59:47

Le 11 juillet 2017 à 20:05:28 Dfez a écrit :

Le 11 juillet 2017 à 19:54:56 Maebara a écrit :
Ah d'accord, merci pour vos réponses je ne savais pas ! Effectivement, j'ai lu que dans la partie réponse Battler arrive à voir Kanon et Shannon dans la même pièce, donc j'imagine que c'est car Battler n'est plus le détective ou autre ? Il faut que je relise Chiru.

J'en suis au chapitre 4 dans ma relecture mais j'avance à deux à l'heure. Ce roman est définitivement un masterpiece. :play:

C est à quel moment ?

Aucune idée, j'ai juste lu ça sur un forum quand je lisais les board des chapitres de Umineko donc j'imagine que c'est vrai.

Maebara
Maebara
MP
29 juillet 2017 à 20:27:50

C'est juste hallucinant comment le japonais que je regarde lire met le doigt sur toutes les réponses du premier coup. Soit c'est un monstre, soit il connaît déjà l'histoire parce que :

Chapitre 2, il émet la théorie comme quoi Shannon = Kanon = Béatrice en disant comme ça que Battler ne les a jamais vu ensemble. Chapitre 3, il suspecte que Béato et Warugiria feintent la gentillesse pour mieux berner Battler, il résout par la suite l'épitaphe (ou une grosse partie) et à la fin lors de la Tea Party avec Ange, il propose que Eva n'est pas vraiment méchante mais fait ça pour protéger Ange. Evidemment, comme je m'en doutais, début du chapitre 4 il propose sorti de nul part que "par exemple Rudolph et Kyrie sont les vrais coupables" et donc il ajoute que c'est la raison pour laquelle Eva ne dit rien. Il devine que Kinzo est déjà mort lors du début de la partie genre 5 minutes avant la révélation et il en est à peine à la moitié du chapitre 4 qu'il propose déjà que Battler serait peut-être vivant aussi. Et encore, c'est pour les gros mystères mais il résout même les petits genre le paquet de cigarette dans la poche de Kyrie qui montre que c'est un message disant que Hideyoshi fumait et que donc Eva n'était pas dans la pièce avec lui car elle n'aime pas la fumée.

C'est chaud à ce niveau-là, je trouve. :hap:

mattez_ria
mattez_ria
MP
30 juillet 2017 à 00:32:02

Je trouve ça trop gros pour être vrai.

Dfez
Dfez
MP
30 juillet 2017 à 01:21:31
À par pour le chapitre 3 et les cigarettes j ai tellement l impression qu il connait l histoire :rire:
Il sort toutes les réponses au moins ou elles doivent etre sortis :rire:
Puis Shannon=Kannon=Béatrice tu t entends compte uniquement quand tu relis le chapitre 2 :ok:
Maebara
Maebara
MP
30 juillet 2017 à 21:42:46

Moi aussi je trouve ça gros, mais j'ai pas envie de passer pour le jaloux de service qui accepte pas que quelqu'un puisse être bon à ce point donc je n'ose pas aller plus loin. Il poursuit ses vidéos tranquillement donc je ne pense pas qu'il mente mais pour avoir lu les boards et regarder quelques personnes lire l'histoire sur YouTube en direct, aucun n'a jamais mis le doigt sur autant de mystères ou alors je ne le connais pas (preuve du diable haha).

Il a peut-être été spoil ou aiguillé dans une direction par une miniature de vidéo ou autre, parce qu'en tout cas il tape dans le mille à chaque fois.

Oui, le coup des cigarettes peut être deviné mais c'était juste pour appuyé comme quoi il devinait presque tout. Il a tilté dès le moment où Béato listait les objets en possession de Kyrie.
Sinon je viens de voir en fait c'est vers la fin du chapitre 2 qu'il émet cette théorie, j'invente pas : https://youtu.be/X9fpD_7T_S8?t=34m46s

Il dit donc que c'est courant dans les mystery novel d'utiliser ce genre de trick ce qui veut dire qu'il a dû en manger donc c'est peut-être possible finalement.

En tout cas c'est moins marrant à regarder car il peut déjà apporter des réponses à la plupart des chambres closes qu'il rencontre mais bon, heureusement que c'est pas uniquement le point fort de Umineko sinon ce serait ennuyant de regarder monsieur je sais tout. :noel:

Message édité le 30 juillet 2017 à 21:47:29 par Maebara
Maebara
Maebara
MP
30 juillet 2017 à 21:59:16

Par contre je dois dire que ça m'étonne qu'il ait compris que Shannon = Kanon = Béatrice au chapitre 2 alors qu'il a mis 4 chapitres pour comprendre que Kinzo était déjà mort alors que ça utilise un peu le même principe d'illusion. Il avait même tilté l'indice au chapitre 1 ou 2 dans lequel Krauss et Natsuhi disent "Au sujet de l'affaire avec père, Nanjo est de notre côté" (ou quelque chose du genre) et se demandait pourquoi ils ne voulaient pas les laisser le rencontrer. Du coup c'est bien possible qu'il ait été aiguillé par quelque chose.

Dfez
Dfez
MP
08 août 2017 à 16:00:02

Du coup il existe 2 vérités, celle où il devine tout et celle où il a été aiguillé :noel:

Nous allons devoir le juger dans un débat rouge vs bleu :hap:

Maebara
Maebara
MP
09 août 2017 à 15:35:44

Le 08 août 2017 à 16:00:02 Dfez a écrit :
Du coup il existe 2 vérités, celle où il devine tout et celle où il a été aiguillé :noel:

Nous allons devoir le juger dans un débat rouge vs bleu :hap:

Haha oui, ces deux vérités coexistent tant qu'on ouvre pas la boite !

Bon sinon je viens de terminer le chapitre 4 ! C'était frustrant de se dire : souviens-toi Battler ! La promesse !! lors de son test avec Béatrice. :noel:

Maebara
Maebara
MP
10 août 2017 à 11:16:12

Bon en fait je crois qu'il est entre aiguillé et bon en mystères, voici ma vérité : (imaginez que c'est écrit en bleu ! )

Sur une de ses récentes vidéos, quelqu'un lui a donné un indice au sujet de l'objet que Ange regardait dans le chapitre 4 quand elle visitait le capitaine du bateau dans les commentaires. Du coup ça me rappelle que quelqu'un dans les commentaires lui avait dit la traduction de la phrase de la chapelle dans le chapitre 2 (この扉は千兆分の一の確率でしか開かれない) (This door will only open at a probability of one in a quadrillion.)Il faut savoir qu'en japonais dans le chapitre 2 on a cette phrase uniquement en anglais, mais quelqu'un dans les commentaires lui avait donné la traduction japonaise alors que normalement c'est au chapitre 4 qu'on le sait. Sachant que le mot 'quadrillon' est très important dans la résolution de l'épitaphe, ben déjà il a eu un coup d'avance. Ensuite, en examinant les noms de Krauss, Eva, et Rudolf qui ne sont de toute évidence pas japonais, il s'est dit : "Ah tiens du coup je vais aller voir du côté de Taiwan car ça utilise pas mal les noms anglais" et là-bas se trouvait la 'clé' (le nom d'une gare je crois bien) - PS : je simplifie mais en vérité il a beaucoup cherché, il a même fait une vidéo avec toutes ses notes. Finalement il a résolu le reste, en enlevant les 6 puis les deux etc.. jusqu'au "praise my name" où il a formé "lord u" mais après il ne sait pas quoi faire. Ça m'étonnerait pas que quelqu'un lui donne encore un hint (sérieux les gens qui donnent des indices à tout va c'est énervant) :noel:

Et du coup il n'a aucune preuve ni théorie (pour l'instant) qui indique que Kyrie et Rudolf sont les coupables, mais je comprends pourquoi il pense ça : il réfléchit d'un point de vue scénaristique. Déjà, pourquoi on nous montrerait Eva comme étant la coupable si elle l'est vraiment ? Pourquoi on nous sermonnerait tout le chapitre sur le "Without love it cannot be seen" et sur la haine qu'à Ange envers Eva ? Ensuite, si on se dit que Ange et Battler sont au centre de l'histoire, ben c'est facile d'imaginer que les parents peuvent l'être aussi pour une question d'argent ou autre. De toute façon tout ça n'est qu'hypothèse, il n'a pas encore d'arguments à avancer contre eux même si je suis sûr qu'il parviendra à la vérité dans Chiru avant même de lire le manga. Et donc pour le plus grand tour de magie, à savoir qu'il ait compris l'identité de X je pense qu'il est juste habitué aux romans policiers du genre (il l'a dit en fait donc pas besoin d'être Sherlock pour comprendre qu'il a du en manger !). C'est certainement pas moi qui l'aurait trouvé, car je ne m'étais jamais fait dupé comme ça auparavant. Maintenant, je ferais plus attention comme lui devait le faire après s'être fait avoir sur certains autres romans !

Du coup c'est même faisable pour un humain ! Pas besoin d'être une sorcière ! :noel:

mattez_ria
mattez_ria
MP
10 août 2017 à 12:37:15

Mais sommes nous surs qu'il est bien humain ?

mattez_ria
mattez_ria
MP
11 août 2017 à 11:34:59

Il prend quand même plaisir à lire l'histoire, au moins ?

12
Page suivanteFin
Répondre
Prévisu
?
Victime de harcèlement en ligne : comment réagir ?
Infos 0 connecté(s)

Gestion du forum

Modérateurs : Evilash08, Vortex646, Tomy-Fett, Leirok, TARDYL1973, MamYume, Galactico, ]Faustine[, Latios[JV]
Contacter les modérateurs - Règles du forum

Sujets à ne pas manquer

  • Aucun sujet à ne pas manquer