Salut à tous !

Voilà je voulais faire ce topic pour voir si historiquement les civilisations pouvaient être équilibrées de manière réaliste. Je sais que ça ne se fera jamais mais j'aime l'idée de débattre dessus. J'exclus les peuples américains parce que si on voulait être totalement réaliste ils n'auraient même pas de fer...

Je prends un exemple pour illustrer. Les Espagnols représentent les royaumes d'Espagne du 9ème siècle au 16ème siècle. Qu'est-ce qu'il faudrait modifier pour que l'arbre des technologies soit plus conforme à la réalité ?

Archerie
- Rajout de fantassin à arc
- Tirailleur d'élite
- Suppression de l'archer de cavalerie (les Européens occidentaux n'avaient pas d'archers à cheval)
- Canonnier à main

Caserne
- Rien à changer

Ecurie
- Rien à changer

Atelier de siège
- Là aucune idée à part qu'ils doivent conserver le canon

Monastère
- Suppression d'hérésie

Forge
- Rien à changer

Université
- Rien à changer

Economie
- Rien à changer

Et pour les bonus propres à chaque civilisation, je ne sais pas trop quoi dire. Je n'ai pas vraiment l'impression qu'ils aient un rapport avec une vérité historique.
Je ne sais pas ce que vous en pensez mais je pense que ça peut être sympa de discuter autour de ça.

C'est un jeu, on peut s’inspirer des faits historiques pour les civs, mais l'équilibre, c'est du pure Gameplay...

En plus, il faut des arguments solides et de bonnes connaissances dans la chose que tu proposes. Ex : l'Espagne était un pays catholique retirer hérésie est donc une vaste blague.

En ce qui concerne les monastères que dire de celui des Francs ? Outre la question de la religion et du titre des tech. Ils avaient une cavalerie légère qui représentait +70% de leur force de cavalerie* donc pourquoi mettre en avant autant la cavalerie lourde ?

Bref, perso je ne participerai pas à ce débat.

(de mémoire, sans doute à la période de Charlemagne, seconde campagne contre les Saxons)

Le 19 novembre 2017 à 14:33:37 sadeso a écrit :
C'est un jeu, on peut s’inspirer des faits historiques pour les civs, mais l'équilibre, c'est du pure Gameplay...

En plus, il faut des arguments solides et de bonnes connaissances dans la chose que tu proposes. Ex : l'Espagne était un pays catholique retirer hérésie est donc une vaste blague.

En ce qui concerne les monastères que dire de celui des Francs ? Outre la question de la religion et du titre des tech. Ils avaient une cavalerie légère qui représentait +70% de leur force de cavalerie* donc pourquoi mettre en avant autant la cavalerie lourde ?

Bref, perso je ne participerai pas à ce débat.

(de mémoire, sans doute à la période de Charlemagne, seconde campagne contre les Saxons)

Justement. L'Espagne n'a pas connu d'hérésie contrairement à la France au SERG donc elle ne devrait pas avoir hérésie.

Je sais qu'il faut des connaissances historiques et c'est aussi le but du topic. Argumenter pour dire pourquoi on devrait rajouter ou enlever certaines unités/technologies à certains peuples.

Je fais ça parce que je trouve que certains points sont aberrants.

Comme je l'ai dit, c'est du GAMEPLAY et de l'équilibrage, on a un thème de base un fond historique et des civs, mais c'est juste une base. Comme une fiction à la tv comme viking qui se détache de l'histoire ou d'une adaptation d'un livre au cinéma. Ce n'est pas un cours d'histoire, c'est une œuvre à part entière adaptée sur des faits historiques.

En plus, tu ne sembles pas avoir compris la tech Hérésie pour parler comme tu le fais et faire cette proposition. Elle empêche tes moines de se convertir et passer chez l'ennemie. On gros la tech hérésie pourrait s’appeler "combattre les hérétiques ", car ton moine se suicide plutôt que de se convertir. Ton argument aurait pu être valable pour les sarrasins, car les musulmans n'ont pas d'hérétiques car tu ne peux combattre ce qui n'existe pas (bons, ils ont les apostats qui doivent être condamnés à mort...)

Ok je n'avais pas vu ça comme ça. Mais chez les Sarrasins il y a les chiites donc une hérésie.

Et oui je sais bien que c'est un jeu et pas un cours d'histoire. Mais justement est-ce que si les civilisations étaient correctes historiquement le jeu serait balancé ?

Non pas du tout. Il peut y avoir schisme sans hérésie. Pour une hérésie il faut un clergé organisé représentatif du culte que l'on va qualifier d'orthodoxe/d'origine qui condamnera au nom de "l'Eglise" le culte hérétique (déviant). L'Islam n'a pas de clergé organisé il ne peut y avoir d'hérétique vu qu'il n'y a personne pour les condamner.

Oui enfin merde quand même. Les Perses qui n’ont ni brassard ni experts de siège, les Byzantins qui n’ont pas experts de siège, les Teutons sans architecture, les Goths et les Perses avec de la poudre (au 7eme siècle bien sûr ), les Celtes avec les paladins, les Chinois sans poudre, imprimerie ni experts de siège alors que les Mongols ont experts de siège et qu’ils ont appris la poliorcétique avec la conquête de la Chine...

Je pointais du doigt ton exemple qui était mauvais.

Pour le reste je vais me répéter c'est une question de gameplay...

Tu enlèves la poudre aux Perses et tu leur donnes brassard. Ça équilibre et c’est réaliste.

Age of Empires II n'est pas réaliste, c'est entendu. Il se dote d'un parfum historique pour ne pas faire comme la concurrence (heroïc fantasy (warcraft 3) ou science-fiction (starcraft, command & conquer)). Déjà, il nous donne l'occasion de voir s'affronter des khmers contre des maliens ou des mayas contre des hongrois ; ce qui n'est pas très très réaliste.

On essaie de nous exposer les grandes personnalités historiques en en faisant des héros, des self-made men à l'américaine et en passant en arrière le contexte dans lequel ils arrivent : Saladin et la division du monde musulman, Cauchtemoc et l'arrivée des espagnols qui n'étaient pas des inconnus alors (des marchands étaient déjà passés dans l'empire aztèques bien avant l'arrivée de Cortes) etc.

Ce jeu permet de voir les idées reçues des développeurs qui valident pas mal de données historiques plus ou moins clichés : l'anglais = archer, le goth = fantassin brutal, le mongol = archer de cavalerie.)

Mais si ce n'était qu'au niveau des civilisations, c'est la structure qui est critiquable :
les arches de cavalerie tirent rarement en restant à cheval (ils démontent pour cela & ne tireront au galop que pour ralentir et semer leurs poursuivants), les guerriers capables de se payer une épées, une armure et un cheval sont très très rares. Former un archer prend des années. Un épéiste privilégie plus la rapidité sur la force. L'arme de prédilection du guerrier médiéval : c'est la lance qu'il utilisera en formation plus ou moins compacte (shiltron). Une cité fournit des fantassins, une seigneurerie des cavaliers et il faut un état pour voir une armée dotée d'artillerie décente.

Néanmoins, ce jeu qui échoue en tant que produit éducatif là où il réussit très bien en tant que jeu on peut essayer de déceler quelques détails.

Qu'est-ce qu'une partie classique d'age of empires II nous montre fondamentalement ?
Un village qui se construit et s'agrandit, qui se définit par une appartenance ethnique (franc, goth, etc.), un chef (le nom du joueur) et une couleur.
Ce village s'étend en exploitant les ressources naturelles de l'environnement proche. Il le fait au bon vouloir du joueur qui gère le village. (donc le joueur serait une sorte d'équivalent à un burgmeister allemand ou d'un évêque dans le monde latin d'avant l'an mil ?)
La faction dirigée tente de faire plier les autres villages/villes alentours par la force ou par des moyens politiques divers (construction d'une merveille (une cathédrale ?) et accumulation de reliques qui amèneraient un pouvoir suffisant pour se déclarer "vainqueur").

Vous notez que l'on ne sait jamais ce qu'il s'est passé avant la partie : on arrive sur un espace sauvage, peuplé de bêtes féroces, de ressources minérales plus ou moins importantes qui affleurent du sol et de reliques déposés là par on ne sait qui.

De même, on ne sait pas ce qu'il se passe après la victoire : la zone reste-t-elle en paix ? Les vaincus sont-ils incorporés ? Le village tombe-t-il en décrépitude ? Fixe-t-on une limite à l'exploitation des ressources ? De nouveaux arrivants viennent-ils s'installer ?

A quelle époque et où cela se joue-t-il ? Quelle que soit l'époque et l'endroit : toutes les civilisations ont des guerriers qui arborent un équipement propre aux guerriers européens du milieu et de la fin du moyen-âge.

(à suivre)

Salut

Certains éditeurs de campagnes et scénarios personnalisés ont ajusté les civilizations selon la réalité historique.

Par exemple, la campagne perso de l'Histoire de France ( difficile à équilibrer selon le niveau de difficulté ) ou celle Perso de la conquête des Amériques par les Européens.

Campagne historique :

https://web.archive.org/web/20081228084105/http://membres.lycos.fr:80/vgpcc/AoK/Scenarii04.htm

Le 03 janvier 2018 à 13:34:42 trostid a écrit :
Salut

Certains éditeurs de campagnes et scénarios personnalisés ont ajusté les civilizations selon la réalité historique.

Par exemple, la campagne perso de l'Histoire de France ( difficile à équilibrer selon le niveau de difficulté ) ou celle Perso de la conquête des Amériques par les Européens.

Ok. Est-ce qu’il y a l’arbre des technologies pour ces peuples modifiés ?