Bonsoir

Ce jeu, et la sage TW en général, et l'une de mes favorites, cependant, il ne faut pas pour autant nier certains problèmes, et l'un des problèmes récurrent, c'est le manque d'historicité dans la representation des peuples Indo-Européens Antique, a commencer par les Perses, les Scythes, les Mèdes, dans le jeux, ils sont representé comme étant 'noirs/marron', telle les Iraniens actuel qui peuple la Perse moderne, sauf que dans les faits, tous les historiens, archélogue, et scientifique s'accorde pour dire que les peuples Info-Européens Irannophone était originaire de la région de la céramique cordée

https://fr.wikipedia.org/wiki/Scythes

Pour l'origine des Scythes, l'école russe privilégie la culture d'Andronovo, adoptant quelques changements importants. Le plus marquant est l'abandon de l'agriculture au profit du nomadisme pastoral au cours ou avant le VIIIe siècle av. J.-C. Les hommes d'Andronovo étaient de type europoïde et de langue probablement iranienne et à l'origine de toutes les langues et cultures iraniennes qui suivront (Mèdes, Perses et Scythes), ils descendaient eux-mêmes théoriquement et indirectement de la culture de Yamna des rives nord de la mer Noire dans le cadre de l'expansion des peuples indo-européens.

En 2015, une vaste étude fondée sur l'ADN autosomal des anciennes populations eurasiennes5 a montré que la culture d'Andronovo et celle des Scythes sont essentiellement descendantes de la culture de Sintashta qui provient elle-même essentiellement de la culture de la céramique cordée en Europe du centre-nord (et non directement de Yamna), dans le cadre d'une seconde vague de migrations indo-européennes durant l'âge du bronze depuis l'Europe vers l'Asie qui est hypothétiquement à l'origine du rameau des langues indo-iraniennes. Il y avait durant l'âge du bronze un continuum génétique et ethnoculturel depuis l'Europe centrale jusqu'à l'Altaï.

Voici une carte montrant l'origine des peuples Irannophone (Mèdes, Perse Achéménides, Scythes) selon les dernières études génétique (2015) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Map_Corded_Ware_culture-fr.svg/1015px-Map_Corded_Ware_culture-fr.svg.png

Voici maintenant les source antique parlant de l'aspect physique des Scythes, Mèdes et Perses, ces sources sont admise par les historiens comme étant extremement fiable, ce sont des grands hommes de l'antitiquité qui ont séjourné chez les Scythes qui ont écrit ces textes

"Les Scythes sont généralement décrits comme étant d'aspect europoïde par les auteurs anciens et les anthropologues moderne. L'historien grec Hérodote du Ve siècle av. J.-C., qui a lui-même séjourné chez les Scythes, les décrit comme roux avec des yeux gris. Au IIIe siècle av. J.-C., le poète grec Callimaque décrit les Arimaspes de Scythie comme blonds. Au IIe siècle av. J.-C., Zhang Qian, un envoyé et explorateur chinois de la dynastie des Han, décrit les Sai (Scythes) comme étant blonds avec les yeux bleus. Dans l'Histoire Naturelle, du Ier siècle, l'auteur romain Pline l'Ancien caractérise les Serres, identifié comme Iraniens (Scythes) ou Tokhariens, aux cheveux roux et aux yeux bleus. À la fin du IIe siècle, le théologien chrétien Clément d'Alexandrie écrit que les Scythes sont blonds. Toujours au IIe siècle le philosophe grec Polemon comprend les Scythes parmi les peuples nordiques caractérisés par les cheveux blonds ou roux et les yeux bleu-gris. À la fin du IIe siècle ou début du IIIe siècle de notre ère, le médecin grec Galien déclare que les Sarmates, les Scythes et les autres peuples du Nord ont les cheveux roux. L'historien romain du IVe siècle Ammien Marcellin a écrit que les Alains, un peuple étroitement lié aux Scythes, étaient grands, blonds et aux yeux clairs. Au IVe siècle l'évêque Grégoire de Nysse écrit que les Scythes avaient le teint clair et les cheveux blonds. Au Ve siècle le médecin Adamantios, qui suit Polémon, écrit que les Scythes sont blonds. Cependant il est possible que les descriptions physiques tardives de Adamantios et de Grégoire de Nysse se réfèrent à des tribus germaniques orientales présentes dans les mêmes zones, celles-ci ont souvent été confondues avec les Scythes dans les sources romaines les plus tardives, car ces populations se ressemblaient.

Une étude génétique a montré en 2008 que les populations du sud de la Sibérie, de l'âge du bronze (culture d'Andronovo et de Karassouk, qui sont ancêtres des Scythes), et de l'âge du fer (cultures scythes proprement dit), avaient très majoritairement un phénotype européen du nord avec une peau claire, et en majorité des yeux et cheveux clairs, ces populations sont également porteuses de l'haplogroupe Y R1a1 originaire d'Europe du nord et de l'est."

Le problème, c'est que des films populaire ont montré une image fausse des Perse Antique, leurs donnant l'aspect d'Iranien moderne, souvent même, pour jouer les Perse dans les films, ce sont des acteurs Iraniens ou Arabe qui sont choisis, sauf qu'ils y a eu 2 000 ans d'histoire et de migrations entre les Iraniens actuel et les Perse Antique, il ne faut pas se dire (les Iraniens sont comme ci physiquement, donc obligatoirement, cela signifie que les Perses était pareil), c'est un raisonnement simpliste, qui est complétement démenti par les historiens, achéologue et scientifique, qui, se basant sur l'étude génétique, l'archélogie et l'histoire (source antique), ont démontré que ces peuples était blanc, blond/roux, aux yeux bleu/gris, comme les Tokhariens et les Européen moderne

En tant que grand fan de Total War, ce ne sont pas ces choses qui vont me faire arreter d'acheter, cependant, je trouve que sa serait bien que, pour les prochains, ils fasent plus d'effort de recherche historique, même si ils font deja un grand travail, il ne faut pas dire l'inverse, il y a quelques erreurs certes, comme celle ci des Perses/Scythes, mais a coté, il y a un gros boulot fait sur les autres peuples

Après, l'étude génétique est récent (2015), deux ans après la sortie du jeux, on peux supposer que pour les prochains, ils fasent mieux a ce niveau la, puisque les cnaissance ont progressé

Je ne remets pas en doute tes sources mais tout ce que j'ai à dire c'est que si tu vas à Londres admirer les bas reliefs ramenés de Mésopotamie et qui ornaient les murailles de certaines villes perses, les soldats représentés avec des barbes bien frisés et taillées (avec des tiares arcs et lances) ne semblent pas être blonds aux yeux bleus...

C'est vraie que les blonds aux yeux bleus n'ont pas de barbe, c'est dingue, la science a apporté des centaines de preuve scientifique et archéologie de l'invasion aryenne de la Perse et de l'Inde, et des gens disent encore que c'est faux aujourd'hui

Une étude génétique réalité par Allentoff en 2015 a prouvé que les hommes de Sintasha et d'Andronovo était des blonds aux yeux bleus, originaire d'Europe du Nord, ce sont eux qui ont fondé l'Empire Perse Achéménides (ainsi que l'Empire Mèdes et Mitanni plus tôt, mais l'empire Achéménides est vraiment celui qui a eu le plus d'importance historique)

https://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture

According to genetic study conducted by Allentoft et al. (2015), the Andronovo culture and the preceding Sintashta culture are partially derived from the Corded Ware culture, given the higher proportion of ancestry matching the earlier farmers of Europe, similar to the admixture found in the genomes of the Corded Ware population.

The Andronovo have been described by archaeologists as pronounced Caucasoid features.[19] A 2004 study also established that, during the Bronze and Iron Age period, the majority of the population of Kazakhstan (part of the Andronovo culture during Bronze Age) was of West Eurasian origin (with mtDNA haplogroups such as U, H, HV, T, I and W), and that prior to the thirteenth to seventh century BC, all Kazakh samples belonged to European lineages.[27] Other studies confirm that during Bronze Age in areas to the north of present-day China, the boundary between Caucasoid and Mongoloid populations was on the eastern slopes of the Altai, in Western Mongolia.[28][29] Some Caucasoid influence extended also into Northeast Mongolia,[30] and the population of present-day Kazakhstan was Caucasoid during the Bronze and Iron Age period.[31] Archaeological investigations likewise suggest that in the steppe region of Central Asia and the Altai Mountains, the first food production began towards the end of the third millennium BC and that the peoples who first entered this region were Caucasoid of the Afanasevo culture who came from the Aral Sea area (Kelteminar culture).[32]

In 2009, a genetic study of ancient Siberian cultures, the Andronovo culture, the Karasuk culture, the Tagar culture and the Tashtyk culture, was published in Human Genetics. Ten individuals of the Andronovo horizon in southern Siberia from 1400 BC to 1000 BC were surveyed. Extractions of mtDNA from nine individuals were determined to represent two samples of haplogroup U4 and single samples of Z1, T1, U2e, T4, H, K2b and U5a1. Extractions of Y-DNA from one individual was determined to belong to Y-DNA haplogroup C (but not C3), while the other two extractions were determined to belong to haplogroup R1a1a, which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans. Of the individuals surveyed, only two (or 22 %) were determined to be Mongoloid, while seven (or 78 %) were determined to be Caucasoid, with the majority being light-eyed and light-haired.[19]

In June 2015, another genetic study[33] surveyed one additional male and three female individuals of Andronovo culture. Extraction of Y-DNA from this individual was determined to belong to R1a1a1b2a2 (Z93, clade Z2121).[34] Extractions of mtDNA were determined to represent two samples of U4 and two samples of U2e.

Pour ceux qui parle pas anglais, je résume, en gros, la première étude a prouvé que les hommes d'Andronovo (et de Sintashta) dérive principalement des hommes de la région 'Céramique Cordée' (migration vers l'est), et n'ont presque aucun rapport génétique avec les hommes de Yamna, ce qui est extremement important comme information, avant ces études, les scientifique avait un doute sur l'origine précise des Aryens ayant migrer a l'est et fondé les premier grand empire (Mèdes, Achéménides, Indes Maurya), une thése disait que c'était les hommes de Yamna directement, mais non, ces derniers n'ont fait, qu'en très petit nombre, apporté leurs outils en Europe du Nord, et ce sont les 'indigênes' d'Europe du Nord (région Céramique Cordée) qui ont migré a l'est pour former les hommes d'Andronovo et de Sinthashta, c'est très important, c'est la principale information de cette étude génétique

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Map_Corded_Ware_culture-fr.svg
Une carte des deux région dont on parlait

Le deuxième paragraphe affirme que, selon une étude de 2004, les hommes d'Andronovo et de Sintashta (Kazakhstan actuel) étaient majoritairement d'origine Européenne (Ouest de la région Céramique Cordée)

Le troisième paragraphe affirme que la majorité des hommes d'Andronovi était 'Caucasien' (comprendre, originaire de la région Céramique Cordée, et non du Caucace), c'est un synonyme pour dire 'blanc' en réalité, ils disent qu'environ 80% était blond aux yeux bleus, les 20 autres pourcent était probablement d'origine Mongole, surement des hommes des steppe, marchand, chasseur

Donc si je comprends bien, à Marathon les perses étaient tous blonds aux yeux bleus ? J'ai franchement du mal à y croire ...
Et merci pour l'ironie mais à 30 ans je sais très bien que des hommes blonds peuvent porter la barbe...
Enfin bref je suis justement en train de relire l'anabase de Xénophon, je viens de commencer le livre 2eme après la bataille de Cunaxa. Dans la suite du livre il me semble qu'il va faire quelques descriptions, si j'en trouve à ce propos je viendrai en faire part.

Enfin dernière remarque liée au titre au sujet du topic : il ne faut pas être naïf même s'il était prouvé que les perses étaient blonds aux yeux bleus, commercialement aucun éditeur de jeux vidéos ne prendrait le risque de les représenter artistiquement comme tel car ce que veulent les gens ce sont de bêtes clichés... ce que je déplore évidemment...

En tout cas merci pour tes sources et les explications je suis très intéressé, je t'invite à continuer de nous tenir au courant si tu as d'autres liens intéressants !

Faut pas chercher de l'historicité dans les écrits de Xénophon, qui parle de 800 000 soldats quand l'archélogie a prouvé qu'ils étaient entre 40 000 et 50 000, et que le terrain lui même interdit physiquement la présence d'une armée supérieur a 100 000 hommes

Les alains (peuple scythe) sont bien représentés dans le jeu comme européens et en partie blonds.
https://www.honga.net/totalwar/rome2/faction.php?l=fr&v=rome2&f=3c_alani

Et ton lien parle d'un continnum ethnique de l'Europe à l'Altai, donc ça inclut les scythes mais pas la perse.

J'ai l'impression que tu mélanges les scythes et les perses.

"Et ton lien parle d'un continnum ethnique de l'Europe à l'Altai, donc ça inclut les scythes mais pas la perse."

Bien sur que si, puisque les Perse sont originaire de la région 'Andronovo', qui est incluse dans cette étude génétique donc (cette étude parle des peuples vivant dans ces région avant la migration des 'perse' en Iran, a cette époque, ils étaient donc européens, et les études ultérieurs ont prouvé qu'ils n'y a pas eu d'implantation d'autres peuples dans la région, quand il se sont installé en Iran, ils étaient donc blond aux yeux bleus, les peuples qui vivait dans l'Iran actuel était deja des Indo-Européen d'ailleurs, les Mèdes sont des Aryens, et les Mitanni également, l'Urartu aussi, seul les Elamites ne semble pas indo-européens

De fait, le pays était donc largement indo-européen.

"J'ai l'impression que tu mélanges les scythes et les perses."

C'est le même peuple, la différence entre Perse et Scythes est une différence 'politique', ils ont la même origine (Céramique Cordée), ils ont migré dans les steppe d'Asie centrale (Andronovo), une partie a ensuite migré en Iran et s'est sedentarisé, cela a donner les 'Perses', les autres ont gardé leurs mode 'nomade' dans les steppes, ce sont les Scythes

Les différente paragraphe des précédents messages sont d'ailleurs très clair sur ce sujet, Mèdes, Perse et Scythes forme un seul et même peuple, qui se sont différencié pour des raisons politique, géographique, voir même religieuse plus tard

Ne pas oublier que ce n'est qu'un jeu hein ...

Le 07 juillet 2018 à 16:57:35 hollandelejuste a écrit :
Faut pas chercher de l'historicité dans les écrits de Xénophon, qui parle de 800 000 soldats quand l'archélogie a prouvé qu'ils étaient entre 40 000 et 50 000, et que le terrain lui même interdit physiquement la présence d'une armée supérieur a 100 000 hommes

C'est marrant ce genre de phrase en gros ça veut dire "mes sources ont raisons les tiennes on tord" vient pas débattre si tu sais que tu as raison, reste dans ton ego et éclates toi

Les scythes n’avait pas la coiffe un peu les Huns ? Bon après du moment que le jeu reste jouissif ça ne me dérange pas plus que ça

"C'est marrant ce genre de phrase en gros ça veut dire "mes sources ont raisons les tiennes on tord" vient pas débattre si tu sais que tu as raison, reste dans ton ego et éclates toi"

Non, il a entièrement raison sur les source antique, surtout que Xénophon était soldat et non historien a ce moment la, la science apporte bien preuves bien plus crédible, et l'exemple des Dix mille est parfait, il parle de 800 000 soldats, comment peux ont apporter la moindre crédibilité a cela ?

C'est comme César qui affirme dans ces écrits avoit tué 1 000 000 de soldats Gaulois sur le champs de bataille (et donc il ne compte pas dans ce chiffre les civiles tués lors de massacre, les soldats ennemis mort de maladie ou autres), mais seulement ceux tué par un Romain sur le champs de bataille, encore une fois, ceci est la preuve qu'il faut prendre les sources antique avec des pincette

De plus, Xénophon ne parle pas de l'apparance physique des Perse il me semble