On est d'accord ? SPOILS DU JEU ENTIER :

Ils s'expriment tous comme des adolescents alors qu'ils sont âgés de plusieurs millénaires pour la plupart. Dickson fait que rigoler et se moquer des protagonistes en leur disant que ça sert à rien de combattre, Zanza fait la même chose "haha vous m'avez été bien utile vous êtes mes pions je suis dieu voilà" et Egil ne fait que répéter qu'il veut tuer tout le monde juste parce qu'il est aveuglé par la vengeance, même Sasuke est plus nuancé. Dire qu'il ne devient gentil qu'après s'être fait casser la gueule c'est vraiment vu et revu...
Metal Face j'en parle pas, il avait du charisme au début car on savait pas trop ce qu'il était et que son design est classe mais dès qu'il se met à parler c'est toujours pour dire la même chose, c'est le méchant jaloux qui n'a absolument rien pour lui et qui crève d'envie d'être puissant, il est encore plus cliché que Dickson et fait juste pitié tant il n'est pas crédible puisqu'il n'a aucune nuance.
Les motivations des méchants se résumant à "moi vouloir vengeance" "moi vouloir pouvoir juste pour en avoir", bof. Egil aurait presque pu être réussi en enrichissant un peu son caractère, mais il manque également de nuance.
C'est comme si tous les méchants incarnaient pleinement des pêchés capitaux, l'envie pour Metal Face, l'orgueil pour Zanza et Dickson, la colère pour Egil... mais des personnages comme ça ne suscite rien du tout, ils ne sont pas surprenants, pas appréciables, ils ont vraiment rien pour eux. Pour ceux qui ont fait Xenosaga 3 j'ai trouvé que l'antagoniste principal avait une bien meilleure motivation...

Je ne l'avais pas perçu comme ça il y a 9 ans sur Wii, mais c'est vrai qu'en le refaisant cette fois ça me fait cet effet aussi, et pas que pour les méchants d'ailleurs.

Le 08 juillet 2020 à 13:03:05 Stephane-burne a écrit :
Je ne l'avais pas perçu comme ça il y a 9 ans sur Wii, mais c'est vrai qu'en le refaisant cette fois ça me fait cet effet aussi, et pas que pour les méchants d'ailleurs.

Oui je suis aussi déçu des membres de l'équipe mais c'est moins flagrant. Genre Sharla à part son affection pour sa famille (Juju & Gadolt) elle a vraiment pas grand chose pour elle, pourtant il y aurait eu moyen de la complexifier un peu en rendant son affection pour Reyn moins directe à cause du souvenir qu'elle a de Gadolt. C'est juste une piste, mais le personnage est trop plat. D'ailleurs même Dunban qui est censé être une espèce de mentor ne devient rien d'autre qu'un suiveur de Shulk qui dépend de lui pour tout faire, c'est dommage aussi. Il n'a qu'un arc avec Metal Face qui était plutôt sympa puisque c'est l'une des seules fois où il y a un peu de discorde au sein de l'équipe entre Dunban qui veut tuer Mumkhar et Shulk qui veut le sauver. Après j'ai trouvé que Dunban lâchait le morceau un peu trop vite et au final les membres de l'équipe s'entendent trop parfaitement durant toute l'aventure : comme dans 90% des jrpg certes mais c'est pas une raison.

Je vous te mets au défi de me sortir un J-RPG qui ne puisque (quasiment) aucune inspiration dans cette liste là :

https://old.ffdream.com/e/encyclopedie-cliches_rpg.html

Le 08 juillet 2020 à 13:57:42 air-dex a écrit :
Je vous te mets au défi de me sortir un J-RPG qui ne puisque (quasiment) aucune inspiration dans cette liste là :

https://old.ffdream.com/e/encyclopedie-cliches_rpg.html

Non mais avec 192 points c'est juste impossible. Tu peux faire pareil avec des films de SF ou autre, y'a tellement de critères...

Le 08 juillet 2020 à 14:11:21 CLEUSBITE a écrit :

Le 08 juillet 2020 à 13:57:42 air-dex a écrit :
Je vous te mets au défi de me sortir un J-RPG qui ne puisque (quasiment) aucune inspiration dans cette liste là :

https://old.ffdream.com/e/encyclopedie-cliches_rpg.html

Non mais avec 192 points c'est juste impossible. Tu peux faire pareil avec des films de SF ou autre, y'a tellement de critères...

Grave c'est de la mauvaise foi là

Par contre ça

Règles des Armes

Il y a toujours une bestiole cachée qui est beaucoup plus difficile à vaincre que la forme finale du Grand Méchant (laquelle forme est pourtant capable de détruire le monde). Il est heureux pour tout le monde que cette bestiole préfère rester cachée plutôt que de tenter de conquérir le monde elle-même, car elle réussirait sûrement. Le corollaire de cette règle est que quelle que soit la récompense offerte pour la destruction de cette bestiole, elle est inutile car, étant donné votre puissance, vous pouvez désormais vous en passer.

C'est tellement vrai .... dans un sens je me dis que les armes maudites dans les tales of est plutôt un bon compromis (et utile à partir du moment où on fait un new game +).

Le 08 juillet 2020 à 13:03:05 Stephane-burne a écrit :
Je ne l'avais pas perçu comme ça il y a 9 ans sur Wii, mais c'est vrai qu'en le refaisant cette fois ça me fait cet effet aussi, et pas que pour les méchants d'ailleurs.

Quand tu fais le jeu la première fois t'as pas les tenants et aboutissants, honnêtement j'ai limite l'impression de trouver le jeu mauvais alors qu'il ma mit une claque il y a 9 ans. Pourtant quand je me dis que ceux qui l'ont jamais fais et qui verrons SpoilAfficherMasquerSeven vont être tellement choqué quand ça arrivera, le moment où l'on voit son visage pour la première fois, puis SpoilAfficherMasquerMumkhar aussi plus tard alors qu'il est clairement présent devant nous si on regarde bien.
Et puis Eghil c'est quand même plus nuancé, il veut surtout détruire SpoilAfficherMasquerMonado/Zanza , c'est juste que maintenant on est plus critique mais ce n'est pas si mauvais et surtout on connait déjà les gros twist, si tu ne les connaient pas je pense que ça fera toujours effet, surtout quand tu vois SpoilAfficherMasquerSeven , tu veux absolument savoir "pourquoi, comment" tu ne peux qu'avoir ces mots là en tête la 1ère fois . Ou encore quand tu vois qui sont les telessias .

En même temps, tes critiques, même Takahashi les as déjà faite, nottament à propos de Metal Face, mais il trouvait qu'il était sympa justement par son uni dimensionnalité et sa simplicité, car il pouvait en faire un outil plus narratif que scénaristique (Metal Face est très important dans l'évolution de Shulk par exemple).

Par contre, nommer comme contre exemple le principal antagonisme de Xenosaga III... Ahem, non? SpoilAfficherMasquerWilhem brille justement par son absence de motivation, il fait ce pourquoi il a été crée, dans la forme la plus pur de rationalité possible, vidé de toute forme de morale (typiquement, la scène de sa révélation comme saint patron d'Ormus, c'est d'un nihilisme extrême), il n'est qu'un logiciel qui suit sa propre logique. Le seul trait de caractère (et encore, c'est plus l'expression d'un 404 error dans son cas), c'est son ton "moqueur" face aux efforts et aux motivations des protagonistes... Un peu comme Dickson quoi, mais poussé par sa nature de quasi "machine"

A titre d'exemple, l'antagoniste final de Xenogears est bien plus proche de ce que tu cherches à pointer du doigt

Le 08 juillet 2020 à 19:15:02 SnackerWolf a écrit :
En même temps, tes critiques, même Takahashi les as déjà faite, nottament à propos de Metal Face, mais il trouvait qu'il était sympa justement par son uni dimensionnalité et sa simplicité, car il pouvait en faire un outil plus narratif que scénaristique (Metal Face est très important dans l'évolution de Shulk par exemple).

Par contre, nommer comme contre exemple le principal antagonisme de Xenosaga III... Ahem, non? SpoilAfficherMasquerWilhem brille justement par son absence de motivation, il fait ce pourquoi il a été crée, dans la forme la plus pur de rationalité possible, vidé de toute forme de morale (typiquement, la scène de sa révélation comme saint patron d'Ormus, c'est d'un nihilisme extrême), il n'est qu'un logiciel qui suit sa propre logique. Le seul trait de caractère (et encore, c'est plus l'expression d'un 404 error dans son cas), c'est son ton "moqueur" face aux efforts et aux motivations des protagonistes... Un peu comme Dickson quoi, mais poussé par sa nature de quasi "machine"

A titre d'exemple, l'antagoniste final de Xenogears est bien plus proche de ce que tu cherches à pointer du doigt

Bah Metal Face unidimensionnel à cause de sa transformation en Mechon qui lui fait retenir uniquement ce qui le définit le plus en tant que personne pourquoi pas. Mais ça n'excuse pas les personnages de Dickson, Zanza et Egil qui souffrent du même travers.
Puis Metal Face aurait pu être un élément clé du développement de Shulk sans être un gros méchant pas beau sans profondeur, ses phrases se ressemblent toutes.

Alors j'ai juste oublié la fin de Xenosaga 3 car pour moi : SpoilAfficherMasquer Wilhelm c'était juste un mec de l'époque de chaos et mary qui s'est rendu compte que l'univers allait être ravagé par U-DO et qui le reset tout le temps pour éviter sa destruction. C'est un objectif bien plus intéressant que Zanza qui veut juste gagner son concours de qui à la plus grosse, Mumkhar aurait eu le même objectif.

Le 08 juillet 2020 à 20:12:25 CLEUSBITE a écrit :

Le 08 juillet 2020 à 19:15:02 SnackerWolf a écrit :
En même temps, tes critiques, même Takahashi les as déjà faite, nottament à propos de Metal Face, mais il trouvait qu'il était sympa justement par son uni dimensionnalité et sa simplicité, car il pouvait en faire un outil plus narratif que scénaristique (Metal Face est très important dans l'évolution de Shulk par exemple).

Par contre, nommer comme contre exemple le principal antagonisme de Xenosaga III... Ahem, non? SpoilAfficherMasquerWilhem brille justement par son absence de motivation, il fait ce pourquoi il a été crée, dans la forme la plus pur de rationalité possible, vidé de toute forme de morale (typiquement, la scène de sa révélation comme saint patron d'Ormus, c'est d'un nihilisme extrême), il n'est qu'un logiciel qui suit sa propre logique. Le seul trait de caractère (et encore, c'est plus l'expression d'un 404 error dans son cas), c'est son ton "moqueur" face aux efforts et aux motivations des protagonistes... Un peu comme Dickson quoi, mais poussé par sa nature de quasi "machine"

A titre d'exemple, l'antagoniste final de Xenogears est bien plus proche de ce que tu cherches à pointer du doigt

Bah Metal Face unidimensionnel à cause de sa transformation en Mechon qui lui fait retenir uniquement ce qui le définit le plus en tant que personne pourquoi pas. Mais ça n'excuse pas les personnages de Dickson, Zanza et Egil qui souffrent du même travers.
Puis Metal Face aurait pu être un élément clé du développement de Shulk sans être un gros méchant pas beau sans profondeur, ses phrases se ressemblent toutes.

Alors j'ai juste oublié la fin de Xenosaga 3 car pour moi : SpoilAfficherMasquer Wilhelm c'était juste un mec de l'époque de chaos et mary qui s'est rendu compte que l'univers allait être ravagé par U-DO et qui le reset tout le temps pour éviter sa destruction. C'est un objectif bien plus intéressant que Zanza qui veut juste gagner son concours de qui à la plus grosse, Mumkhar aurait eu le même objectif.

Le but d'Eghil n'est pas seulement de se venger, il veut empêcher la résurrection de Zanza pour protéger son peuple ainsi que Mékonis, c'est pour ça qu'il veut détruire toute la vie sur Bionis, et il a raison. S'il avait réussi, Zanza ne serait pas revenu et les habitants de Mékonis pourraient vivre en paix.

C'est pas seulement une vengeance sans intérêt, il a raison de faire ce qu'il fait car c'est le seul moyen pour lui de faire disparaître Zanza.

Globalement d’accord concernant Mumkhar et Zanza.

Un peu moins pour Eghil et Dickson.

C’est vrai qu’Eghil est principalement animé par la colère, mais c’est une rage légitime qui trace un parallèle intéressant avec Shulk.
Là où Shulk passe d’un désir de vengeance pur durant une partie de l’aventure à un souhait de compréhension du monde dans lequel il vit, Eghil reste focus sur son intention de détruire Zanza, à n’importe quel prix.
Eghil a conscience qu’il ne fait que continuer le cycle engendré par Zanza, il le prouve lorsqu’il engage Shulk à l’affronter à Agniratha malgré que celui-ci lui propose la paix.
Mais du point de vue d’Eghil, renoncer à la vengeance, ce serait trahir la mémoire des victimes de Bionis.
Ce qu’il fait est mal, mais de son point de vue il n’a pas vraiment d’autre choix.

Le cas de Dickson est assez différent.
Si je devais lui attribuer un péché capital, ce serait plutôt la Paresse.
Une forme de paresse intellectuelle qui l’empêche de penser par lui-même et qui lui fait préférer servir aveuglément les dogmes de Zanza.
J’aime bien Dickson parce que je le trouve crédible.
Je ne pense pas que dans notre monde il y’ait tant de personnes fondamentalement mauvaises que ça, par contre j’ai la conviction que la peur, l’idéologie et la passivité sont à l’origine de la majeure partie de nos crises.

Et Dickson incarne cette dernière notion, il ne fait pas le mal par plaisir ou par conviction mais par facilité, parce que ça lui demanderait plus d’effort de se remettre en question que d’obéir servilement à son maître, qui réfléchit et qui prend des décisions à sa place.

J’aime bien sa relation avec Shulk aussi

Mumkahr remplit parfaitement son role je trouve, il est manichéen et c'est tres bien comme ca.
Il est detestable et c'est lui qui force le desir de vengeance de Shulk pendant la premiere partie du jeu.
Mumkhar ne va a aucun moment changer d'opinion : il detestait Dunban quand il était Hom, et sa transformation en Face lui permet de faire ce qu'il veut sans aucune répercution.
Il peut se lacher completement et faire souffrir qui il veut comme il veut.
Pas besoin de plus de profondeur au personnage, ca le rendrait juste moins bien a mon avis

Quand a Zanza, le mec est un Dieu, il a pas besoin d'une motivation quelconque. Tout va comme il le souhaite, il ne doit donc pas lutter contre quoi que ca soit, d'ou son manque de motivation pour ses actes.

J’ai fait le jeu pour la première fois.
On me l’avait vendu comme une perle narrative et d’écriture. Si j’ai adoré le jeu, ce n’est pas pour ces raisons là: plutôt l’univers, le système de combat, les musiques... Mais désolé le jeu est mal écrit et tellement niais par moment. Ça n’est peut-être pas un reproche car cette légèreté d’écriture + niaiserie font part de l’ambiance jrpg, a plus forte raison avec XC qui fait très shonen.
J’ai également trouvé que la complexité scénaristique de Xenogears était plus intéressante mais, désolé encore une fois, je ne trouve pas ça bien écrit (faute à la traduction? Je l’avais fait en anglais).
Je vais peut-être être réducteur, mais je ne comprends pourquoi tout le monde encense des narrations qui restent des narrations d’adolescents... De la même manière TLOU n’est selon moi à la hauteur d’une série Netflix teenager, c’est pas du Shakespear non plus..
Si c’est l’écriture qui vous branche le plus allez lire des bouquins ou matez des films, non?

Merde j’ai même pas capté le up... mes excuses

Bonjour

Xenogears n'existe que en anglais.

Mais euh dire que c'est mal écrit comme histoire, je trouve ça un peu fort de café. Si il y a bien un jeu qui mérite le titre de RPG n° 1 c'est lui. En ce qui me concerne pas un autre rpg ne le déclasse depuis 1997 et pourtant je ne fais que des rpg.

Les textes dans un jeu ne peuvent pas non plus voler à un niveau philosophique élevé. C'est un jeu. Et un jeu ça doit distraire en priorité, du moins il me semble. Si un jeu venait à être philosophique ou purement moraliste, je passerais à autre chose.
Pour moi un jeu doit avoir : un scénario qui tient la route, des graphismes et des couleurs agréables, des musiques qu'on retient parce qu'elles accrochent bien au lieu où on les entend. Que les personnages aient un caractère de cochon, tête à claques (genre Tidus ou Van), qu'un autre soit le bêta de service, l'autre encore la tête pensante que tous suivent,... ça ne me dérange absolument pas. Le principal pour moi est que je puisse m'éclater, me détendre, me distraire.

Le 30 juillet 2020 à 08:47:17 Scrabelou a écrit :
J’ai fait le jeu pour la première fois.
On me l’avait vendu comme une perle narrative et d’écriture. Si j’ai adoré le jeu, ce n’est pas pour ces raisons là: plutôt l’univers, le système de combat, les musiques... Mais désolé le jeu est mal écrit et tellement niais par moment. Ça n’est peut-être pas un reproche car cette légèreté d’écriture + niaiserie font part de l’ambiance jrpg, a plus forte raison avec XC qui fait très shonen.
J’ai également trouvé que la complexité scénaristique de Xenogears était plus intéressante mais, désolé encore une fois, je ne trouve pas ça bien écrit (faute à la traduction? Je l’avais fait en anglais).
Je vais peut-être être réducteur, mais je ne comprends pourquoi tout le monde encense des narrations qui restent des narrations d’adolescents... De la même manière TLOU n’est selon moi à la hauteur d’une série Netflix teenager, c’est pas du Shakespear non plus..
Si c’est l’écriture qui vous branche le plus allez lire des bouquins ou matez des films, non?

Faut prendre en compte que le jeu a 10 ans hein, si tu avais fais le jeu à sa sortie t'aurais pas vu le jeu de la même façon, entre-temps t'as largement eu le temps de voir des trucs plus profond, sinon aujourd'hui encore, le jeu reste prenant et je ne parle pas de son contenu que toi même tu décris.

Qu'il ait 10 ans ou quoi vous avez fumé, je viens de finir le jeu c'était une énorme tuerie tous les personnages sont nuancés ( excepté SpoilAfficherMasquerMumkhar et la femme de la trinité dont j'ai oublié le nom un sale boss d'ailleurs ), l'histoire est grandiose. Le seul truc que je trouve dommage c'est le fait que des personnages du groupe comme Sharla et Melia sont un peu mis en retrait vers la fin bien qu'ils soient toujours là.
+ Si Dunban est mis au rôle de suiveur c'est bien pour clarifier l'évolution de Shulk dans l'histoire c'est pareil avec Reyn et même expliqué lorsqu'ils arrivent sur la main du géant par terre
Et il a quand même eu un très bon moment lorsqu'il combat SpoilAfficherMasquerencore cette canaille de Mumkhar

Le 30 juillet 2020 à 15:35:00 Flohj a écrit :
Qu'il ait 10 ans ou quoi vous avez fumé, je viens de finir le jeu c'était une énorme tuerie tous les personnages sont nuancés ( excepté SpoilAfficherMasquerMumkhar et la femme de la trinité dont j'ai oublié le nom un sale boss d'ailleurs ), l'histoire est grandiose. Le seul truc que je trouve dommage c'est le fait que des personnages du groupe comme Sharla et Melia sont un peu mis en retrait vers la fin bien qu'ils soient toujours là.
+ Si Dunban est mis au rôle de suiveur c'est bien pour clarifier l'évolution de Shulk dans l'histoire c'est pareil avec Reyn et même expliqué lorsqu'ils arrivent sur la main du géant par terre
Et il a quand même eu un très bon moment lorsqu'il combat SpoilAfficherMasquerencore cette canaille de Mumkhar

Refait le jeu, crois-moi que tu n'auras pas le même regard, c'est un de mes jeux préférés, donc quand je parle de lui je ne lui crache pas dessus au contraire .
Y'a des trucs je me demande comment à l'époque j'ai pu être bluffé alors que je trouve ça juste normal aujourd'hui, après y'a d'autres trucs, genre SpoilAfficherMasquerFiora , ou quand SpoilAfficherMasquerEghil apparaît la première fois, tu te poses tellement de question, c'est là où le jeu est fort. Et encore, vu que c'est ton premier run, tu ne te rends pas compte de toutes les infos que te donne le jeu sur la future SpoilAfficherMasquertrahison de Dickon .

Bref y'a des points à redire tout de même, comme tu l'as dis, le traitement de Sharla et Melia est minime, mais contrairement à d'autres jrpg, tous les persos ont leurs moment, l'histoire de Sharla/Gadot est assez présente, elle rebondit aux côtés de SpoilAfficherMasquerReyn , sans oublier les têtes à têtes qui justement apporte leurs lots d'info en plus.
Tout ça pour dire que même si le jeu possède certains défauts, toutes les qualités et la quantités de choses à faire, fait que ça palie à pas mal de trucs.

Le 31 juillet 2020 à 04:58:57 BejittoSSJB a écrit :

Le 30 juillet 2020 à 15:35:00 Flohj a écrit :
Qu'il ait 10 ans ou quoi vous avez fumé, je viens de finir le jeu c'était une énorme tuerie tous les personnages sont nuancés ( excepté SpoilAfficherMasquerMumkhar et la femme de la trinité dont j'ai oublié le nom un sale boss d'ailleurs ), l'histoire est grandiose. Le seul truc que je trouve dommage c'est le fait que des personnages du groupe comme Sharla et Melia sont un peu mis en retrait vers la fin bien qu'ils soient toujours là.
+ Si Dunban est mis au rôle de suiveur c'est bien pour clarifier l'évolution de Shulk dans l'histoire c'est pareil avec Reyn et même expliqué lorsqu'ils arrivent sur la main du géant par terre
Et il a quand même eu un très bon moment lorsqu'il combat SpoilAfficherMasquerencore cette canaille de Mumkhar

Refait le jeu, crois-moi que tu n'auras pas le même regard, c'est un de mes jeux préférés, donc quand je parle de lui je ne lui crache pas dessus au contraire .
Y'a des trucs je me demande comment à l'époque j'ai pu être bluffé alors que je trouve ça juste normal aujourd'hui, après y'a d'autres trucs, genre SpoilAfficherMasquerFiora , ou quand SpoilAfficherMasquerEghil apparaît la première fois, tu te poses tellement de question, c'est là où le jeu est fort. Et encore, vu que c'est ton premier run, tu ne te rends pas compte de toutes les infos que te donne le jeu sur la future SpoilAfficherMasquertrahison de Dickon .

Bref y'a des points à redire tout de même, comme tu l'as dis, le traitement de Sharla et Melia est minime, mais contrairement à d'autres jrpg, tous les persos ont leurs moment, l'histoire de Sharla/Gadot est assez présente, elle rebondit aux côtés de SpoilAfficherMasquerReyn , sans oublier les têtes à têtes qui justement apporte leurs lots d'info en plus.
Tout ça pour dire que même si le jeu possède certains défauts, toutes les qualités et la quantités de choses à faire, fait que ça palie à pas mal de trucs.

Les trucs un peu prévisibles genre SpoilAfficherMasquerla trahison de Dickson et Alvis on s'y attendait quand même un peu ils faisaient que dire ce qu'ils pensaient dans leurs têtes ce qui m'a vraiment dérangé c'est de devoir attendre 20 000 ans afin qu'ils dévoilent leur vraie identité alors qu'on savait déjà à ce sujet

J'aime que, ironiquement, Xenoblade 2 n'a au final pas tant des clichés présents sur ta liste Air-Dex, en terme narratif . Il en a, bien sûr, genre celui de la fille, mais y amène un twist qui rend le tout un peu plus plausible (genre, mais.... c'est elle qui le garde en vie le Rex, pas trop le choix de l'aider).

Sinon, Xenogears n'existe plus qu'en anglais. Le jeu a tout récemment reçu un patch de super qualité. C'est le meilleur moment pour le faire et cette version est maintenant la meilleure version du jeu en dehors de celle japonaise : https://ateliertraduction.forumgaming.fr/t42-sortie-de-la-nouvelle-traduction-de-xenogears-en-francais

Sinon, Willhelm de Xenosaga, SpoilAfficherMasquerc'est genre Miang de Xenogears, mais sans contrepartie qui l'humanise, à l'inverse de Miang avec Kadomony. Ça rend le personnage plus froid et calculateur.
Maintenant que j'y pense, Xenosaga et Xenoblade 2 sont vraiment l'apogée de l'écriture des personnages pour Takahashi. Surtout Xenosaga of course. Sauf Voyager. Quel méchant de merde, peut-être même le seul perso que l'on pourrait vraiment considéré comme tel d'ailleurs.

Pour Mumkhar, Takahashi a même dit que c'est son personnage préféré de Xenoblade 1, car il est simple justement. On peut dire ce qu'on veut sur le personnages, mais la plus part des ses apparitions sont malades.