Bonjour à tous et toutes,

En jouant à BFME2, je me suis posé une question :
Dans l'oeuvre de Tolkien, qui sont donc les plus puissants personnages des Terres du Milieu (Endor) ?
Pour ma part, je pense que ça ferait ça :

1) Sauron, le Seigneur des Anneaux et Seigneur des Ténèbres
2) Tom Bombadil, plus ancien que les routes et les arbres, le "dernier à tomber"
3) Saroumane le Blanc, au temps de sa bonté, chef des Istari
3 ex æquo) Gandalf le Blanc, chef des Istari après la chute de Saroumane, porteur de Narya
4) À égalité, Saroumane déchu, Gandalf le GrisRadagast le Brun, Alatar et Pallando les Mages Bleus
5) Galadriel, Dame de la Lórien, fille de Finarfin, porteuse de Nenya et détentrice de la Lumière d'Eärendil
6) Elrond, Maître d'Imladris, porteur de Vilya, fils d'Eärendil
etc...

Et vous, qu'en pensez vous ?

1) Tom Bombadil, plus ancien que les routes et les arbres, le "dernier à tomber"
2) Sauron, le Seigneur des Anneaux et Seigneur des Ténèbres
3) Galadriel, Dame de la Lórien, fille de Finarfin, porteuse de Nenya et détentrice de la Lumière d'Eärendil
4) Gandalf le Blanc, chef des Istari après la chute de Saroumane, porteur de Narya
5) Saroumane le Blanc, au temps de sa bonté, chef des Istari
6) À égalité, Saroumane déchu, Gandalf le GrisRadagast le Brun, Alatar et Pallando les Mages Bleus
6) Elrond, Maître d'Imladris, porteur de Vilya, fils d'Eärendil
etc...

(et je rajouterais smaug à égalité avec tom bomb)

Tom est juste amusé par la puissance de Sauron. pour lui l'anneau n'est rien. Sauf que c'est un connard qui pense qu'a se promener dans la foret.
Smaug également, car le seul moyen de détruire l'anneau est de le jeter dans la montagne du destin ou de le détruire par le feu d'un dragon... (4 anneaux des nains ont été détruit par un dragon)

et Gandalf le blanc est au dessus de Saruman le blanc mais c'est juste à cause de Narya. Sinon ça s'équivaut.

Voilà

Pour le feu du dragon, Gandalf dit que dans le cas de l'anneau unique ça ne marcherait sûrement pas.

Et sinon pour répondre à la question du topic, tout dépend de ce que tu mets derrière "puissance".
Si tu parles de qui gagne un combat en un contre un, effectivement Sauron est plus puissant que Gandalf. Mais Gandalf a d'autres pouvoirs tout aussi puissants, il est sage et il est capable d'apporter espoir et courage aux hommes. Dans un sens ça vaut largement les pouvoirs de Sauron.

Si tu parles de 1 contre 1 alors un Mumakil voire même un troll est plus puissant que Gandalf.

Ps : et on parle bien du contexte du 3eme âge .... parce que Gandalf a été envoyé par les Valar en terre du milieu sous une forme affaiblie. Il est là pour montrer aux hommes comment gagner, il n'a pas vraiment le droit d'utiliser directement ses pouvoirs. Sous sa forme pure il est beaucoup plus puissant.

Sinon t'as oublié le Balrog ! Et il y a aussi tout plein de créatures "plus anciennes que Sauron" que Gandalf évoque et qui sont inclassables mais potentiellement très puissantes (d'un autre côté tu as quand même classé Alatar et Pallando alors qu'on n'en sait pas plus sur eux ^^ ).

Et enfin tu as oublié Glorfindel, que je mettrais au moins en troisième dans ton classement.
Il a vaincu un balrog en 1v1
Il est capable de marcher seul contre les 9 nazguls
C'est un seigneur elfe très sage

+1

• tousse* Morgoth *tousse*

ahah

Pourquoi Glorfindel n'est pas dans les films ?

Ah oui, pour être remplacé par cette fichue Arwen qui sert à rien...

Tiens... 3 ans plus tard mais je vais rectifier certaine de vos affirmations.

Alors en terre du milieu il n'existe rien de plus puissant que Tom Bombadil. En dehors de ce que Tolkien en a lui même dit pendant des années, il est permit de croire 2 choses et elle sont absolue. L'une, Bombadil est extérieur à l'histoire, il est une entité qui est "en visite" ou "en exploration" de cette terre et les pouvoirs qui régissent ce monde n'ont aucun effet sur lui. Dans les prémices de l'oeuvre (qui n'a pas été gardé dans la version publier) Bombadil repousse tous les Nasgul d'un simple mouvement de la main, grosso modo, il ne les combats pas, il l'est extermine simplement en bougeant la main. Ce qui amène au point deux.

Les pouvoirs en la terre du milieu n'ont aucun effet sur lui mais son pouvoir à lui semble avoir énormément d'effet sur les pouvoirs en terre du milieu. C'est ainsi qu'à force de dédécution (et aussi à partir de la psychologie du personnage, ce qu'il aime et etc) que plusieurs auteurs ont fini par conclure qu'il s'agissait de Aulé (et d'ailleurs, Aulé a une psychologie extrêmement proche de celle de Bombadil, dans le sens que ce qui fonctionne à partir de Bombadil fonctionne aussi à partir de Aulé, ont peut donc prétende que Aulé pourrait être Bombadil autant qu'on peu prétendre que Bombadil pourrait être Aulé).

Pour moi cela a toujours été une évidence bien que l'ont ne l'est jamais entendu de la bouche de Tolkien.

1.Bombadil (Aulé) (il est aussi à prendre en considération que seul un pouvoir supérieur à celui de Sauron (ou Sauron lui-même) peut dompter l'anneaux, c'est dit à plusieurs reprise dans l'oeuvre et donc, Sauron étant l'un des plus puissant Maiar, sur un Maiar plus puissant que lui ou un Valar aurait pu dompter l'anneaux. Bombadil n'a pas le choix de détenir un tel pouvoir)

2. Sauron naturellement ont parle des personnages au sommet de leurs capacités, sinon les tops n'en finissent plus. Sauron en possession de son anneaux était le le plus puissant personnage prenant part aux intrigue en terre du milieu, c'est l'ennemie no 1, c'est un Maiar, le commandant en chef des forces de Melkor, sa puissance n'a aucune limite ou presque en terre du milieu, il est passé bien proche de soumettre toute les races et il s'est bien jouer des Elfes si sage en les dupant totalement. Son défaut aura été comme d'autre, sont orgueilleuse et son arrogance, sa qualité principal, la duperie.

3 Gandalf le blanc surpasse à son peak Saroumane (mais demeure un dieu mineur et un Istari, qui ne sont pas particulièrement puissant dans le monde divin) de part sa possession de l'anneau Narya, forger par Celebrimbor et qui est l'un des plus puissant anneaux de ce monde. Gandalf a comme principal atout d'influencer et encourager les gens, leurs donner du courage et l'envie de se battre, talent améliorer par Narya. Sa mission comme celle de tous les Istari sera de fournir une aide au Elfes et au hommes en terre du milieu mais d'évitez tous combat direct avec Sauron, car cela aurait pu avoir des conséquences désastreuses.

4. Saruman le Blanc. Ici nous avons un Istari, l'un des plus faible Maiar comme Gandalf ...et oui les Istari n'apparaisse pas comme particulièrement puissant chez les dieux...., seul Gandalf reviendra dans les terres divines après avoir accomplie sont devoir, les mages bleue ayant disparue, Saruman s'était corrompu et Radagast s'étant détourner de son devoir par amour pour la nature, tous ont "cessé" de servir à l'exception de Gandalf. Bref, Saruman est était le plus puissant des Istari et le chef de l'ordre. Il est difficile de placer Galadriel devant lui de part sa nature divine, alors les comparaisons de puissance sont vague ici mais Saruman demeure un dieu, mineur certes mais un dieu tout de même. Il a d'ailleurs cru être en mesure de se jouer de Sauron, car le pouvoir de Saruman était celui de l'influence et de la manipulation, il en était un expert, il pouvait se jouer de tous le monde, y compris Gandalf et les races en terre du milieu, cachant sa réel nature à tous le monde et il cru pouvoir en faire de même avec Sauron.

Cependant, Sauron...était encore meilleur que lui dans ce domaine, erreur de Saruman qui se retrouva sans s'en rendre compte sous le joug de Sauron alors qu'il croyait que c'était l'inverse. Il n'était qu'un outil, croyant pouvoir s'emparer de l'anneau et surpasser ainsi le pouvoir de Sauron.

5. Ici difficile à dire puisque les 2 mages bleues nous sont inconnu mais chose certaine, ils sont des Maiar, donc divin, donc supérieur à tous les "mortels" et puisqu'il est difficile de déterminé s'ils étaient oui ou non plus puissant que Radagast, le plus sage est de les mettre tous les 3 aux 5e rangs. Certain pourrait arguer que les mages bleues ne sont plus en terre du milieu, raison de plus pour les mettre avec Radagast le brun.

6. Alors là...qui choisir...Galadriel? Non...vraiment pas...là ça ce joue entre Smaug et les Balrog. On sait qu'il en restait au moins 1 en terre du milieu, pareil pour Smaug, ils font partie de l'histoire principal, l'un dans le hobbit et l'autre dans le seigneur des anneaux et ils prennent place puisqu'il s'agit du retour de Sauron.

Les Balrog sont aussi des dieux mineurs, corrompue par Melkor mais les dragons ont joué un rôle d'une importance phénoménal (avant et après qu'ils obtiennent leurs ailes) arrivant même à transformer une bataille perdu d'avance contre les Valar à une victoire éclatante grâce à ses dragons pendant le premier age. De fait, en dehors des Maiar tel Sauron, l'arme de prédilection de Morgot était ses dragons.

7. Balrog. Maiair ayant pris forme démoniaque en rejoignant Melkor/Morgoth, ils sont extrêmement puissant et redouter, ils n'ont comme maître que Morgoth et seul un grand pouvoir peut en venir à bout. Le combat entre Gandalf et son Balrog a duré 10 jours, c'est dire à quel point les deux était égaux en puissance et ce, malgré le fait que gandalf possédait l'anneau Narya, l'un des plus puissant anneaux jamais créer. Considérant qu'ils sont tous deux Maiar, il est même permit de croire qu'un Balrog pourrait être supérieur à un Istari, car Gandalf eu peine à en vaincre un malgré son anneaux.

8. Galadriel, plus puissante des Elfes en terre du milieu, elle décend directement de la famille royal des Noldor et possède des liens de parenté avec les Eldar (2 races d'Elfes légendaire) bien qu'on en parle peu dans les films (pas du tout en fait) Galadriel était TRÈS ambitieuse, elle ne s'en est jamais caché, elle recherchait le pouvoir, elle voulait aussi régner sur son propre royaume et c'est ce qui la poussant à quitter les terres immortels pour rejoindre la terre du milieu. Elle est extrêmement puissante et dangereuse, bien que mortel (bien que les Elfes se considère immortel en comparaison des autres races, ils peuvent mourir assez facilement faite, à la différence d'un dieu) Elle possède l'anneau de pouvoir Nenya.

9. Elrond, seigneur de Fondcombe est un guérisseur reconnu tout comme ses capacités de guerrier, cependant, peut de gens savent qu'il est en fait un demi-Elfes et qu'il s'est vue offrir le choix de sa destiné à la fin du premier age. Les Valar reconnaissant de leurs aident dans la guerre de la grande colère offrit à Elrond et son frère de choisir leurs destinés, puisqu'ils étaient demi-homme et demi-Elfes, ils leurs étaient permis de choisir entre une vie humaine ou Elfiques. Elrond choisie la vie d'Elfes et sont frère d'homme. Sont frère fondera le royaume de Numenor et vivra tout de même 500 ans, les descendants des roi de Numenor ayant tous une durée de vie très très longue pour des humains de part ce fait (Aragorne est donc le descendant du frère de Elrond)

10. Je n'ai pas trouvé mieux que Thranduil pour finir le top. Guerrier Elfes redoutable ayant participé à nombre de guerre et étant devenue le roi des Elfes Sylvains, ses capacités sont peu connu outre le fait qu'il a combattu les dragons aillés dans le second age. Il participa aussi à la première guerre de l'anneau (il deviendra roi à l'issue de cette guerre). Bref, quelqu'un de très âgé, de très expérimenté et de très vieux. Avec le départ des elfes vers l'ouest et vers les terres immortels et sa conquête de dol goldur, il s'impose au début du 4e age comme le roi elfes le plus puissant en terre du milieu (le seul) à la tête d'un royaume elfes considérablement plus étendu.

Juste ajouter que j'ai pris les protagonistes à leurs peak, au sommet de leurs puissance et ce peut-importe les ages.

Car il y a quelques éléments intéressant laissé par Tolkien lui même au sujet des puissances. Notamment dans une lettre à un fan il avait clairement laissé entendre que le Sauron du 3e age (ce qui n'est pas bien représenté dans les films, comme le retour du roi ou le roi sorcier brise le bâton de Gandalf ou dans le hobbit ou Sauron vainc Gandalf très facilement) était moins puissant que Gandalf le blanc de part sa perte de l'anneau, il ajoutera que Gandalf en possession de l'anneau aurait peut-être même surpasser l'ancienne puissance de Sauron.

La logique derrière ça est que de 1, Sauron est très diminuer au 3e age, il n'est que l'ombre de ce qu'il a été et ce fait est du à la création de son anneau dans lequel il a insufflé une grande partie de son pouvoir, ce qui, lorsqu'on continue de suivre la logique, entre les mains d'un Gandalf, lui permettrait de mettre la main également sur une partie de la puissance de Sauron, une addition donc PURE à son pouvoir actuel, alors que du coté de Sauron, cette addition n'est pas aussi grande puisqu'il en a de besoin également pour reprendre son ancien pouvoir.

Bref, ceux qui pense uniquement en fonction des films pense que Sauron est très puissant à ce moment de l'histoire et que Gandalf lui est inférieur. Ce qui comme le dis Tolkien, n'est pas forcément vrai (alors il ne confirme pas explicitement que Gandalf l'aurait niker mais il le laisse entendre).

Il y aussi d'autre chose surprenante concernant Melkor/Morgoth. Alors il s'agit de la même personne, ça vous le savez mais pas de la même puissance. Melkor était le plus puissant des Valar, en fait, il était si puissant qu'il les as tous vaincu à lui tout seul. Seul Eru lui était supérieur (le père).

Alors que Morgoth, celui qu'il devient, est extrêmement faible en comparaison puisque Melkor a utilisé pratiquement tous son pouvoir pour créer le mal. Un peu à l'image de Sauron qui a mis beaucoup de son pouvoir dans son anneau, Morgoth avait mis presque tous sont pouvoir dans les créatures maléfiques qu'il a créer, comme les dragons, les orcs (ont dit créer mais ce serait plus une transformation) les Balrogs et ainsi de suite. Aussi en insufflant le mal à toute les créatures existantes (le vice en chacun d'entre nous bref).

Tous cela l'a grandement affaiblit au point ou Tolkien laissait entendre que le Sauron en possession de son anneaux était autant, sinon peut-être plus puissant que le Morgoth ayant donné presque toute sa puissance pour créer le mal et des créatures maléfiques.

Alors qu'au départ, Melkor aurait pu détruire le monde en claquant des doigts (littéralement) à la fin, il aurait pus avoir de la misère à vaincre lui aussi de simple mortelle en terre du milieu, comme ce fût le cas pour Sauron. Cependant, comme pour Sauron avec son anneau, lorsque Melkor/Morgoth était en possession de toute ses créatures, il était quand même pleinement puissant. Privé de ses créations, il est devenue très vulnérable. Ces armées lui avait notamment permis de vaincre tous les valar ainsi que tous les haut-elfs qui les avaient rejoins dans la guerre. Preuve que ce n'était pas si bête que ça de disperser sa puissance pour se créer des créatures et armée.

Sauron ne perpétue pas l'oeuvre de son maître dans les terres du milieu à la différence de ce que certain pourrait croire. La terre du milieu n'est rien pour Morgoth et puis, il existe maintenant dans le monde du vide. Sauron agis pour son propre chef, croyant que les Valar se sont détourner de ce monde et qu'il a donc le champs libre pour le conquérir. Et pour ce faire, il utilisera au début l'astuce et la perfidie, Sauron se présentant sous une beauté et sagesse extrême, sont but étant de duper les races en terre du milieu pour pouvoir les "forcer" à se plier à sa volonté. C'est pourquoi il créera un anneau pour contrôler les possesseur des autres anneaux, pour les corrompres.

Son plan marchera qu'à moitié et il devra faire face en conte-partie à une alliance des hommes et des elfes qui le conduiront à sa pertes.

Pareil lors du 3e age malgré le fait que les Elfs joueront un rôle assez mineur, ce sera principalement les hommes qui cette fois s'imposeront.

Dans le monde de Tolkien, le temps est comme la corrosion. Au début tous est beau, parfait, tous le monde jouit de la connaissance, de la sagesse, le talent et la puissance.

Et plus le temps passe, plus toute ces choses s'estompe, on parle ici de beaucoup de temps...plusieurs 10aine de millier d'année. Le talent, la puissance, le savoir, la pureté, tous cela s'évapore tranquillement.

C'est ce qui explique que les objets et relique les plus ancienne sont les plus belle et les plus puissante. C'est pourquoi ont parle de savoir oublier, les cités humaines et Elfique était tous plus impressionnante dans les age précédente, ect. À la fin du 3e age, il n'y a presque plus de magie en terre du milieu, les Elfs s'en sont aussi presque tous aller, les descendance des première races sont presque tous éteints. Il ne reste que 2 royaumes en état (le gondor et le Rhoan) pour les hommes et 1 pour les Elfs (les Sylvain)

Et ça vaut pour la guerre de l'anneau, autant Sauron était grandement affaiblie par le temps et la pertes de son anneau, ses armées déjà décimés par les nombreuses guerres d'entant, autant les peuples en terre du milieu sont divisé et affaiblie eux aussi, il ne reste plus que 2 royaumes humains, l'un n'ayant même pas de roi d'ailleurs. Les hommes gagnerons de peine et de misère.

S'il avait fallu que Sauron soit capable de mettre la mains sur les créatures d'entant (comme des Dragons, Balrog et autre) ou s'il avait fallu qu'il récupère son anneaux, ils auraient roulé sur la terre du milieu, tellement affaiblie.

C'est d'ailleurs pour cette raison que Sauron a attendu aussi longtemps pour retenter la conquête, avec les Elfes qui quittait les terres, il avait cru les hommes trop faible pour l'arrêter alors que lui-même était très affaiblie.

Bref, le temps affaiblie les choses dans l'oeuvre de Tolkien, lorsque dans le Hobbit Thorin découvre une lame Elfes, Gandalf lui dira qu'elle a été forgé au premier age (plusieurs millier d'année avant) et qu'il ne peut rêver d'une meilleurs lame. Cela viens du fait que les Valar avait partager leurs connaissances avec les Elfes d'entant, connaissance qui se sont dissiper à travers les époques.

Grosso modo, aussi épique puisse nous paraître la guerre de l'anneau, elle fait pâle figure en comparaison de ce qui s'est produit dans les époques précédentes, au mieux, c'est une guerre mineur et je dis bien AU MIEUX, car une guerre impliquant un demi-maiar incapable de prendre forme physique avec quelques millier d'orc contre 2 cités humaines, lorsque tu sait que dans les précédente guerre, les dieux eux-même se battait sur les champs de bataille accompagner de centaine de millier d'Elfes dont le moins puissant en vaut 30 de ceux en terre du milieu, survolé par des 10aine de Dragon qui en valaient 3 comme Smaug, avec des lignes entière de Balrog donnant la charge eux qui valent un Gandalf en plus meurtrier, entourer par des armées entière de gigantesque araignée géante qui en valeur 30 ou 40 des comme celle qu'affronte Sam et Frodon, avec des armées entière de Troll géant et de créature d'une férocité hors norme.....bha tu te dit que la guerre de l'anneau...c'est une chicane de voisin en comparaison...

C'est pourquoi il est dommage que Tolkien n'est pas eu le temps de bien traité son univers étendu, il l'a fait en partie mais il n'a pas eu le temps d'écrire des histoires entières sur cette univers, juste les grandes lignes.

Mais cela changera puisque les droits de ces œuvres ont été racheté dernièrement, d'autre film sont à venir et une série télévisé qui profitera d'une budget phénoménal. L'objectif, traiter de l'univers étendu.

Cela risque de nous amener du épique.

Très agréable à lire Vram
merci pour toutes ces informations