J'apprends du vocabulaire par liste de 20 (en général ) sur un thème précis, et chaque kanji ou mot composé de plusieurs kanji je le recopie 70 fois. J'apprends un ou deux mots par jour, puis le lendemain je les re écris 15 fois chacun SpoilAfficherMasquer Par exemple je dois apprendre 猫 et 犬 je les recopie 70 fois chacun puis le lendemain 15 fois chacun et re 70 fois chacun deux autres mots

Et donc au bout d'un moment je passe 1h/1h30 à gratter et je finis par faire mes kanji machinalement sans réfléchir donc je retiens mal

Dois-je changer de méthode ?

Oui ça sert à rien de recopier ton kanji autant de fois
Une dizaine de fois suffisent pour chopper le kanji’s et après tu le fout sur anki

Le 04 janvier 2019 à 12:44:38 pieyre18 a écrit :
Oui ça sert à rien de recopier ton kanji autant de fois
Une dizaine de fois suffisent pour chopper le kanji’s et après tu le fout sur anki

Anki ?

J'ai oublié de précisé que si j'utilise cette méthode c'est parce que je l'ai utilisé pour apprendre les kanas et que ça a marché, en gros cette méthode c'est du bourrage de crâne pur et simple

Apprendre des listes de vocabulaire et les réécrire bêtement en boucle n'est pas intéressant sur le long terme, le mieux reste selon moi d'apprendre le Kanji en contexte avec une phrase qui te "marque" voir même pourquoi pas avec l'audio et l'image qui vont avec si c'est possible pour accentuer cette "forte impression" qui aide généralement à retenir plus facilement quelque chose. Tu peux quand même comme dit plus haut le recopier une dizaine de fois (ce qui est amplement suffisant) et le réviser avec Anki en parallèle,ça aide pas mal de recopier un peu pour retenir (mais ça ne fonctionne pas forcément pour toutes les personnes).

Retiens simplement les mots que tu apprends, du coup la lecture du Kanji viendra tout seul

Ça fait un an que je fais comme ça
, ça représente des centaines d'heures si je vois qu'au final une dizaine de fois suffit j'aurais le démon

Tu ferais mieux d'arrêter de passer ton temps à les écrire, ça ne sert à rien.

Et tôt ou tard, tu va les oublier (l'écriture) car en dehors de l'apprentissage, tu n'auras quasiment aucune occasion de les écrire.

Si tu ne compte pas travailler au Japon (et encore...) ça ne sert strictement à rien d'apprendre l'écriture.

Perso, en dehors de la fac, ça fait des années que je n'ai pas écrit en français sur une feuille.

C'est d'ailleurs pour cette raison que beaucoup de Japonais ne savent même plus écrire (ou approximativement) certains kanji, car tout s'écrit sur PC / smartphone.

Je te conseil de n'apprendre que la lecture et de lâcher complètement l'écriture, c'est ce que je fais, ça me fait économiser des centaines d'heures à réinvestir dans d'autres domaine de l'apprentissage.

Apprendre la lecture = apprendre l'écriture de 2019. (c'est à dire , l'écriture numérique).

Si tu sais lire un mot, tu pourras l'écrire sans problème sur pc / smartphone, puisqu'il faut écrire en hiragana et ensuite choisir le kanji (donc ça devient de la lecture).

Je sais que énormément de personnes sont CONTRE cette méthode, mais pour la plupart, c'est très souvent parce qu'ils n'ont pas eu les bons conseils au bon moment, du coup ils ont perdu des centaines / milliers d'heures, et donc ils ne veulent pas voir la réalité en face et admettre qu'ils ont gâchés énormément de temps, et aussi par fierté, car quand on a fait énormément d’efforts pour atteindre un objectif, on a envie que les autres galères au moins autant que nous et on a pas trop envie de délivrer une méthode miracle à un inconnu qui va atteindre un certain niveau en galérant 20x moins que nous.

Bref, à ceux qui lisent ce message, si vous ne comptez pas travailler au Japon, dans un domaine qui demande éventuellement de savoir écrire, ne perdez pas votre temps avec l'écriture, vous progresserez bien plus rapidement.

"eugneugneu, il est possible de tomber dans une situation où tu devras écrire en Japonais même sans travailler au Japon".

Bizarrement en France, ça fait des années que je n'ai pas eu à écrire en Français en dehors des études.
J'ai peut-être laissé un mot à ma mère il y a 4-5 ans sur le frigo.

Et quand bien même ce moment arrive, rien ne vous empêche de sortir votre smartphone pour pouvoir recopier l'écriture, vous n'êtes pas Japonais, personne ne vous en voudra.

Ça vaut pas le coup de gâcher des centaines d'heures pour que ça vous serve hypothétiquement une fois tous les 5ans.
Surtout que comme vous n'écrirez jamais, vous allez les oublier, donc vous devrez constamment les réviser durant toute votre vie.
Personne ne fait ça, vous croyez que les Japonais qui oublient des kanji se tapent des sessions d'Anki tous les jours pour éviter de les oublier ?

Perso j'apprends directement la lecture du vocabulaire du Core 10k, j'économise des centaines/milliers d'heures , pour un apprentissage réellement effectif.

Bref, petit pavé, un peu répétitif, mais c'est pour votre bien.
Bien évidemment, je m'attends à ce qu'on vienne me contredire à base de : "eugneugneu , tu dis de la merde, une fois tous les 3ans, je comprends un mot que je n'aurais pas pu comprendre sans avoir claqué 1500h à apprendre toutes les lectures d'un kanji".

ou encore : "eugneugneu, quand j'ai réglé de la paperasse au Japon, c'est à dire une fois par an maximum, heureusement que j'ai claqué plus de 1000h dans l'écriture, sinon je n'aurais pas pu mettre les kanji pour la date avant de signer, ça aurait été trop la honte qu'un étranger sorte son smartphone, ou demande de l'aide à la personne au guichet".

Bref, changez rien, continuez à perdre votre temps avec de la merde, tout ça parce que les profs de l'ancienne génération vous induisent en erreur, car ils veulent que vous galériez autant qu'eux + c'est toujours bon pour la fierté de faire croire aux autres que le domaine dans lequel on est expert est ultra compliqué, ça vous met en valeur.

a+

Le mec qui n'est pas tout seul dans sa tête

Non mais plus sérieusement tu as entièrement raison, après moi je les écris parce que je n'arrive pas à les mémoriser visuellement autrement qu'en les écrivant.
Je veux dire, je peux pas rester planté 15 minutes devant un kanji et le mémoriser individuellement, faut que j'en fasse quelque chose. Ou alors faut arrêter d'apprendre les kanji un par un et juste lire des combinaisons de kanji, soit des mots, mais du coup pour apprendre les lectures ça se complexifie par cette méthode.

Le 04 janvier 2019 à 15:03:15 UrekMazin0 a écrit :
Tu ferais mieux d'arrêter de passer ton temps à les écrire, ça ne sert à rien.

Et tôt ou tard, tu va les oublier (l'écriture) car en dehors de l'apprentissage, tu n'auras quasiment aucune occasion de les écrire.

Si tu ne compte pas travailler au Japon (et encore...) ça ne sert strictement à rien d'apprendre l'écriture.

Perso, en dehors de la fac, ça fait des années que je n'ai pas écrit en français sur une feuille.

C'est d'ailleurs pour cette raison que beaucoup de Japonais ne savent même plus écrire (ou approximativement) certains kanji, car tout s'écrit sur PC / smartphone.

Je te conseil de n'apprendre que la lecture et de lâcher complètement l'écriture, c'est ce que je fais, ça me fait économiser des centaines d'heures à réinvestir dans d'autres domaine de l'apprentissage.

Apprendre la lecture = apprendre l'écriture de 2019. (c'est à dire , l'écriture numérique).

Si tu sais lire un mot, tu pourras l'écrire sans problème sur pc / smartphone, puisqu'il faut écrire en hiragana et ensuite choisir le kanji (donc ça devient de la lecture).

Je sais que énormément de personnes sont CONTRE cette méthode, mais pour la plupart, c'est très souvent parce qu'ils n'ont pas eu les bons conseils au bon moment, du coup ils ont perdu des centaines / milliers d'heures, et donc ils ne veulent pas voir la réalité en face et admettre qu'ils ont gâchés énormément de temps, et aussi par fierté, car quand on a fait énormément d’efforts pour atteindre un objectif, on a envie que les autres galères au moins autant que nous et on a pas trop envie de délivrer une méthode miracle à un inconnu qui va atteindre un certain niveau en galérant 20x moins que nous.

Bref, à ceux qui lisent ce message, si vous ne comptez pas travailler au Japon, dans un domaine qui demande éventuellement de savoir écrire, ne perdez pas votre temps avec l'écriture, vous progresserez bien plus rapidement.

"eugneugneu, il est possible de tomber dans une situation où tu devras écrire en Japonais même sans travailler au Japon".

Bizarrement en France, ça fait des années que je n'ai pas eu à écrire en Français en dehors des études.
J'ai peut-être laissé un mot à ma mère il y a 4-5 ans sur le frigo.

Et quand bien même ce moment arrive, rien ne vous empêche de sortir votre smartphone pour pouvoir recopier l'écriture, vous n'êtes pas Japonais, personne ne vous en voudra.

Ça vaut pas le coup de gâcher des centaines d'heures pour que ça vous serve hypothétiquement une fois tous les 5ans.
Surtout que comme vous n'écrirez jamais, vous allez les oublier, donc vous devrez constamment les réviser durant toute votre vie.
Personne ne fait ça, vous croyez que les Japonais qui oublient des kanji se tapent des sessions d'Anki tous les jours pour éviter de les oublier ?

Perso j'apprends directement la lecture du vocabulaire du Core 10k, j'économise des centaines/milliers d'heures , pour un apprentissage réellement effectif.

Bref, petit pavé, un peu répétitif, mais c'est pour votre bien.
Bien évidemment, je m'attends à ce qu'on vienne me contredire à base de : "eugneugneu , tu dis de la merde, une fois tous les 3ans, je comprends un mot que je n'aurais pas pu comprendre sans avoir claqué 1500h à apprendre toutes les lectures d'un kanji".

ou encore : "eugneugneu, quand j'ai réglé de la paperasse au Japon, c'est à dire une fois par an maximum, heureusement que j'ai claqué plus de 1000h dans l'écriture, sinon je n'aurais pas pu mettre les kanji pour la date avant de signer, ça aurait été trop la honte qu'un étranger sorte son smartphone, ou demande de l'aide à la personne au guichet".

Bref, changez rien, continuez à perdre votre temps avec de la merde, tout ça parce que les profs de l'ancienne génération vous induisent en erreur, car ils veulent que vous galériez autant qu'eux + c'est toujours bon pour la fierté de faire croire aux autres que le domaine dans lequel on est expert est ultra compliqué, ça vous met en valeur.

a+

Je comprends ton point de vue, je m'en doutais que les japonais écrivent de moins en moins à la main à cause de l'arrivée massive des smartphones et pc.

Mais j'ai pas bien compris ils ne savent juste plus tracer les kanji dans le bon ordre ou ne savent plus écrire un kanji tout court ? En gros par exemple on lui demande d'écrire かせい il ne saura pas l'écrire en kanji , par contre il peut le lire sans problème?

Le 04 janvier 2019 à 16:02:01 Hoshikaze a écrit :
Le mec qui n'est pas tout seul dans sa tête

Non mais plus sérieusement tu as entièrement raison, après moi je les écris parce que je n'arrive pas à les mémoriser visuellement autrement qu'en les écrivant.
Je veux dire, je peux pas rester planté 15 minutes devant un kanji et le mémoriser individuellement, faut que j'en fasse quelque chose. Ou alors faut arrêter d'apprendre les kanji un par un et juste lire des combinaisons de kanji, soit des mots, mais du coup pour apprendre les lectures ça se complexifie par cette méthode.

Je vais tester quand même de changer de méthode pendant deux ou trois semaines, car ma méthode actuelle me demande beaucoup de temps, si ça marche pas bah je vais continuer de gratter tout les jours comme je le fais depuis un an

Le 06 janvier 2019 à 18:26:23 JoseQuintere a écrit :

Le 04 janvier 2019 à 15:03:15 UrekMazin0 a écrit :
Tu ferais mieux d'arrêter de passer ton temps à les écrire, ça ne sert à rien.

Et tôt ou tard, tu va les oublier (l'écriture) car en dehors de l'apprentissage, tu n'auras quasiment aucune occasion de les écrire.

Si tu ne compte pas travailler au Japon (et encore...) ça ne sert strictement à rien d'apprendre l'écriture.

Perso, en dehors de la fac, ça fait des années que je n'ai pas écrit en français sur une feuille.

C'est d'ailleurs pour cette raison que beaucoup de Japonais ne savent même plus écrire (ou approximativement) certains kanji, car tout s'écrit sur PC / smartphone.

Je te conseil de n'apprendre que la lecture et de lâcher complètement l'écriture, c'est ce que je fais, ça me fait économiser des centaines d'heures à réinvestir dans d'autres domaine de l'apprentissage.

Apprendre la lecture = apprendre l'écriture de 2019. (c'est à dire , l'écriture numérique).

Si tu sais lire un mot, tu pourras l'écrire sans problème sur pc / smartphone, puisqu'il faut écrire en hiragana et ensuite choisir le kanji (donc ça devient de la lecture).

Je sais que énormément de personnes sont CONTRE cette méthode, mais pour la plupart, c'est très souvent parce qu'ils n'ont pas eu les bons conseils au bon moment, du coup ils ont perdu des centaines / milliers d'heures, et donc ils ne veulent pas voir la réalité en face et admettre qu'ils ont gâchés énormément de temps, et aussi par fierté, car quand on a fait énormément d’efforts pour atteindre un objectif, on a envie que les autres galères au moins autant que nous et on a pas trop envie de délivrer une méthode miracle à un inconnu qui va atteindre un certain niveau en galérant 20x moins que nous.

Bref, à ceux qui lisent ce message, si vous ne comptez pas travailler au Japon, dans un domaine qui demande éventuellement de savoir écrire, ne perdez pas votre temps avec l'écriture, vous progresserez bien plus rapidement.

"eugneugneu, il est possible de tomber dans une situation où tu devras écrire en Japonais même sans travailler au Japon".

Bizarrement en France, ça fait des années que je n'ai pas eu à écrire en Français en dehors des études.
J'ai peut-être laissé un mot à ma mère il y a 4-5 ans sur le frigo.

Et quand bien même ce moment arrive, rien ne vous empêche de sortir votre smartphone pour pouvoir recopier l'écriture, vous n'êtes pas Japonais, personne ne vous en voudra.

Ça vaut pas le coup de gâcher des centaines d'heures pour que ça vous serve hypothétiquement une fois tous les 5ans.
Surtout que comme vous n'écrirez jamais, vous allez les oublier, donc vous devrez constamment les réviser durant toute votre vie.
Personne ne fait ça, vous croyez que les Japonais qui oublient des kanji se tapent des sessions d'Anki tous les jours pour éviter de les oublier ?

Perso j'apprends directement la lecture du vocabulaire du Core 10k, j'économise des centaines/milliers d'heures , pour un apprentissage réellement effectif.

Bref, petit pavé, un peu répétitif, mais c'est pour votre bien.
Bien évidemment, je m'attends à ce qu'on vienne me contredire à base de : "eugneugneu , tu dis de la merde, une fois tous les 3ans, je comprends un mot que je n'aurais pas pu comprendre sans avoir claqué 1500h à apprendre toutes les lectures d'un kanji".

ou encore : "eugneugneu, quand j'ai réglé de la paperasse au Japon, c'est à dire une fois par an maximum, heureusement que j'ai claqué plus de 1000h dans l'écriture, sinon je n'aurais pas pu mettre les kanji pour la date avant de signer, ça aurait été trop la honte qu'un étranger sorte son smartphone, ou demande de l'aide à la personne au guichet".

Bref, changez rien, continuez à perdre votre temps avec de la merde, tout ça parce que les profs de l'ancienne génération vous induisent en erreur, car ils veulent que vous galériez autant qu'eux + c'est toujours bon pour la fierté de faire croire aux autres que le domaine dans lequel on est expert est ultra compliqué, ça vous met en valeur.

a+

Je comprends ton point de vue, je m'en doutais que les japonais écrivent de moins en moins à la main à cause de l'arrivée massive des smartphones et pc.

Mais j'ai pas bien compris ils ne savent juste plus tracer les kanji dans le bon ordre ou ne savent plus écrire un kanji tout court ? En gros par exemple on lui demande d'écrire かせい il ne saura pas l'écrire en kanji , par contre il peut le lire sans problème?

Le 06 janvier 2019 à 18:28:28 JoseQuintere a écrit :

Le 04 janvier 2019 à 16:02:01 Hoshikaze a écrit :
Le mec qui n'est pas tout seul dans sa tête

Non mais plus sérieusement tu as entièrement raison, après moi je les écris parce que je n'arrive pas à les mémoriser visuellement autrement qu'en les écrivant.
Je veux dire, je peux pas rester planté 15 minutes devant un kanji et le mémoriser individuellement, faut que j'en fasse quelque chose. Ou alors faut arrêter d'apprendre les kanji un par un et juste lire des combinaisons de kanji, soit des mots, mais du coup pour apprendre les lectures ça se complexifie par cette méthode.

Je vais tester quand même de changer de méthode pendant deux ou trois semaines, car ma méthode actuelle me demande beaucoup de temps, si ça marche pas bah je vais continuer de gratter tout les jours comme je le fais depuis un an

Voilà, tu leur demandes d'écrire un kanji, ils savent plus car ils n'ont plus l'habitude d'écrire à la main.
Après on parle de kanji peu courants hein, pas des trucs lambda genre chat ou maison. Mais les reconnaître oui pas de problème !

Pour ta technique je fais plus ou moins pareil : selon la difficulté des kanji, j'en apprends entre 2 et 4 par jour, je les écris jusqu'à ce qu'ils me semblent acquis, et le lendemain je les répète, ça s'accumule logiquement mais je me limite à une heure par jour.
Je les apprends par vague de 100, ça me prend souvent un peu plus d'un mois.

Mais franchement je conseille pas cette technique car
- L'apprentissage est entièrement monopolisé par les kanji (bon je découvre un peu de voca avec quand même)
- Je fais mes 100, un mois plus tard sans pratique je suis incapable d'en réécrire un seul (bon ça au pire on s'en fiche, les écrire c'est pour les reconnaître avant tout)
- Apprentissage pas du tout naturel, je tombe sur des mots qui comprend un ou plusieurs kanjis appris que je suis incapable de lire

Bref je n'ai jamais vraiment su bien apprendre les kanji, la difficulté est d'autant plus grande quand tu as plusieurs kanji pour des mots très similaires, aussi je trouve que les kanji de choses abstraites sont plus dures à apprendre que le concret (objets par exemple).
M'enfin ce qui est sûr c'est que l'apprentissage naturel par la lecture est préconisé, mais j'ai jamais su appliquer, trop peu scolaire pour moi.

Je sais que énormément de personnes sont CONTRE cette méthode, mais pour la plupart, c'est très souvent parce qu'ils n'ont pas eu les bons conseils au bon moment, du coup ils ont perdu des centaines / milliers d'heures, et donc ils ne veulent pas voir la réalité en face et admettre qu'ils ont gâchés énormément de temps, et aussi par fierté, car quand on a fait énormément d’efforts pour atteindre un objectif, on a envie que les autres galères au moins autant que nous et on a pas trop envie de délivrer une méthode miracle à un inconnu qui va atteindre un certain niveau en galérant 20x moins que nous.

Je comprend tout à fait ta méthode qui me semble logique et adaptée pour qq1 qui n'a pas de tps, mais ne va pas croire que tu détiens le monopole des bons conseils en méprisant la motivation, l'envie et le plaisir qu'ont certains à apprendre/enseigner le japonais en profondeur.

Voir la réalité en face c'est aussi comprendre que l'on a pas tous les mêmes motivations. Ton conseil reste valable selon moi dans le cadre que tu définis au départ, mais le reste est trop personnel pour l'imposer comme tu le fais. (sans parler de ton refus de discuter (sur un forum) et le mépris que tu montres pour ceux qui ne seraient pas de ton avis ...)

Le 07 janvier 2019 à 20:18:33 Plopipopy a écrit :

Je sais que énormément de personnes sont CONTRE cette méthode, mais pour la plupart, c'est très souvent parce qu'ils n'ont pas eu les bons conseils au bon moment, du coup ils ont perdu des centaines / milliers d'heures, et donc ils ne veulent pas voir la réalité en face et admettre qu'ils ont gâchés énormément de temps, et aussi par fierté, car quand on a fait énormément d’efforts pour atteindre un objectif, on a envie que les autres galères au moins autant que nous et on a pas trop envie de délivrer une méthode miracle à un inconnu qui va atteindre un certain niveau en galérant 20x moins que nous.

Je comprend tout à fait ta méthode qui me semble logique et adaptée pour qq1 qui n'a pas de tps, mais ne va pas croire que tu détiens le monopole des bons conseils en méprisant la motivation, l'envie et le plaisir qu'ont certains à apprendre/enseigner le japonais en profondeur.

Voir la réalité en face c'est aussi comprendre que l'on a pas tous les mêmes motivations. Ton conseil reste valable selon moi dans le cadre que tu définis au départ, mais le reste est trop personnel pour l'imposer comme tu le fais. (sans parler de ton refus de discuter (sur un forum) et le mépris que tu montres pour ceux qui ne seraient pas de ton avis ...)

J'ai précisé que si vous comptiez travailler au Japon, dans ce cas, ça peut être utile d'apprendre l'écriture.

Si vous êtes un passionné de la calligraphie ou bien que par pur challenge vous voulez torcher tous les recoins de l'apprentissage, dans ce cas, grand bien vous fasse, apprenez l'écriture.

Je n'ai dit à aucun moment que j'étais contre la discussion.

Cette "méthode" (qui n'est pas réellement une méthode, c'est juste du bon sens) n'est pas uniquement pour ceux qui n'ont pas assez de temps.
L'apprentissage d'une langue se fait sur le long terme, et demande des milliers d'heures, qui peut se targuer de dire : "moi j'ai des milliers d'heures à ma disposition, je peux faire 6h par jour pendant x années" ?
À part 2 ou 3 RSAistes ayant une motivation de malade, ce n'est le cas de personne.

J'étais tombé dans ce "piège" au tout début, j'apprenais l'écriture de tous les kanji , et puis j'ai lu différents avis sur reddit.
Et y avait un gars (un russe il me semble), qui défendait ce point de vue.
Et il a balancé à l'autre gars (russe il me semble) : "ok, donc là on parle anglais, je vois que tu parles couramment anglais, mais dit moi, c'est quand la dernière fois que tu as écrit en anglais avec un stylo en dehors de l'école ou du taf ?"

Et à ce moment, je n'ai même pas lu la réponse du gars en question (c'est assez bordélique reddit avec toutes les citations de message), et je me suis posé la question à moi même.

En dehors des études ? je n'ai jamais écrit en anglais , ensuite j'ai repensé à quand j'étais aux états-unis avec un pote (6mois, quand j'étais desco, avant de reprendre mes études , je parlais déjà couramment anglais).
Est-ce que j'ai eu besoin d'écrire en anglais ? oui, une seule fois en 6mois, sur le sol américain.

J'ai écrit (en recopiant) : "read and approved" avant de signer, c'est tout.

En écrivant ces lignes, je me redemande à quand remonte la dernière fois où j'ai écrit Français avec un stylo, en dehors des cours ou bien en dehors du classique "lu et approuvé" pour le permis de conduire, ou peut-être pour le renouvellement de la carte d'identité, enfin ce genre de trucs...

Et comme je l'ai déjà dit, à part un mot sur le frigo destiné à ma mère il y a de cela plusieurs années, je n'ai même pas eu à écrire à la main, ma propre langue natale.

Et ce n'est pas parce que je ne veux pas, c'est juste que je n'ai aucune opportunités pour le faire.

Alors maintenant, à vous de vous poser ce genre de questions.

Si vous comptez travailler au Japon dans un certain domaine, si vous êtes un amoureux de la langue dans toutes ses facettes, si vous voulez du challenge etc... alors il n'y a pas de problème.

Mais le problème, c'est que je vois énormément de personnes, qui n'ont aucun de ces objectifs, qui veulent juste apprendre la langue car ils aiment simplement certaines facettes du Japon , c'est très souvent les manga, la musique, les jeux vidéos (non, je ne fait pas d'amalgame, c'est une réalité, de nos jours, une très grande majorité de ceux qui veulent apprendre le Japonais le font pour ces raisons, moi y compris).

Du coup quand je vois autant de gens galérer et "perdre" un temps phénoménal sur l'écriture (des centaines/milliers d'heures), je ne peux pas m'empêcher de tenter de les "éclairer", surtout que pour comprendre ta musique, lire tes manga, comprendre tes animes / jeux , écrire, interagir avec des Japonais (en 2019) , bah ça te sert à rien.

Car dans le fond, le temps, c'est quelque chose qui nous fait défaut à (quasiment) tous.
Donc avoir la possibilité de "gratter" ces centaines/milliers d'heures pour les réinvestir dans un autre domaine de l'apprentissage, selon moi, cela permet de progresser largement plus rapidement.

Après, bien évidemment, il y a ceux écrivent les kanji, car c'est un bon moyen pour eux de les retenir visuellement.
Aucun problème, mais il y a une différence entre écrire un kanji quelques fois pour mieux le retenir visuellement ET consacrer une partie non négligeable de son apprentissage sur l'écriture, on recopiant des centaines/milliers de fois le même kanji durant tout son apprentissage (et même après puisqu'on fini par les oublier).

Bref, je ne suis pas uniquement POUR un apprentissage "rapide" et "facile" pour ceux qui n'ont pas le temps, mais je suis principalement POUR un apprentissage EFFECTIF.

Pouvoir se dire qu'on a appris du "concret" , réutilisable fréquemment ,ce qui permet de maintenir son niveau sans le "travailler" (apprentissage "passif"), un peu comme les kana, si on peut les mémoriser aussi facilement, c'est simplement parce que dès qu'on a fini de les apprendre, ils sont constamment sollicités.

Et ne pas se dire : "ah bah merde , j'ai claqué X temps sur l'écriture, et en 10ans le nombre de fois où j'ai eu besoin d'écrire avec un stylo se compte sur les doigts d'une main, et comme je n'écris jamais , j'oublie et je dois réapprendre constamment".

Bien évidemment, je n'impose rien, contrairement à ce que tu dis, je conseil simplement.
Après tout, vu le temps que ça me prend pour répondre , si je n'étais pas dans une optique de venir en aide de manière désintéressée, je ne perdrai pas mon temps à répondre pour induire les autres erreur puisque je n'ai rien à y gagner.

Bref, si tu peux me dire à quoi ça sert d'apprendre l'écriture (si on ne compte pas travailler au Japon) ça me serait grandement utile.
Ce n'est pas du mépris ou du sarcasme, même si ça pourrait y ressembler.
C'est juste que comme tout le monde, je peux me tromper , ça se trouve je suis complètement à côté de la plaque (même si je ne pense pas) et donc si c'est le cas, je préfère le savoir le plus tôt possible.

Cordialement.

Le pavé est immense, mais il a raison, le ratio temps / gain est vraiment mauvais sur ce point.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai snobé une bonne partie de l'écriture (voire la quasi intégralité) au profit de la conversation ou de la grammaire, et tant pis pour les lacunes (après je sais au moins recopier un kanji avec fluidité et les traits dans l'ordre et le bon sens, mais on parle de copie, pas de construction).

Le 07 janvier 2019 à 23:00:11 UrekMazin0 a écrit :

Le 07 janvier 2019 à 20:18:33 Plopipopy a écrit :

Je sais que énormément de personnes sont CONTRE cette méthode, mais pour la plupart, c'est très souvent parce qu'ils n'ont pas eu les bons conseils au bon moment, du coup ils ont perdu des centaines / milliers d'heures, et donc ils ne veulent pas voir la réalité en face et admettre qu'ils ont gâchés énormément de temps, et aussi par fierté, car quand on a fait énormément d’efforts pour atteindre un objectif, on a envie que les autres galères au moins autant que nous et on a pas trop envie de délivrer une méthode miracle à un inconnu qui va atteindre un certain niveau en galérant 20x moins que nous.

Je comprend tout à fait ta méthode qui me semble logique et adaptée pour qq1 qui n'a pas de tps, mais ne va pas croire que tu détiens le monopole des bons conseils en méprisant la motivation, l'envie et le plaisir qu'ont certains à apprendre/enseigner le japonais en profondeur.

Voir la réalité en face c'est aussi comprendre que l'on a pas tous les mêmes motivations. Ton conseil reste valable selon moi dans le cadre que tu définis au départ, mais le reste est trop personnel pour l'imposer comme tu le fais. (sans parler de ton refus de discuter (sur un forum) et le mépris que tu montres pour ceux qui ne seraient pas de ton avis ...)

J'ai précisé que si vous comptiez travailler au Japon, dans ce cas, ça peut être utile d'apprendre l'écriture.

Si vous êtes un passionné de la calligraphie ou bien que par pur challenge vous voulez torcher tous les recoins de l'apprentissage, dans ce cas, grand bien vous fasse, apprenez l'écriture.

Je n'ai dit à aucun moment que j'étais contre la discussion.

Cette "méthode" (qui n'est pas réellement une méthode, c'est juste du bon sens) n'est pas uniquement pour ceux qui n'ont pas assez de temps.
L'apprentissage d'une langue se fait sur le long terme, et demande des milliers d'heures, qui peut se targuer de dire : "moi j'ai des milliers d'heures à ma disposition, je peux faire 6h par jour pendant x années" ?
À part 2 ou 3 RSAistes ayant une motivation de malade, ce n'est le cas de personne.

J'étais tombé dans ce "piège" au tout début, j'apprenais l'écriture de tous les kanji , et puis j'ai lu différents avis sur reddit.
Et y avait un gars (un russe il me semble), qui défendait ce point de vue.
Et il a balancé à l'autre gars (russe il me semble) : "ok, donc là on parle anglais, je vois que tu parles couramment anglais, mais dit moi, c'est quand la dernière fois que tu as écrit en anglais avec un stylo en dehors de l'école ou du taf ?"

Et à ce moment, je n'ai même pas lu la réponse du gars en question (c'est assez bordélique reddit avec toutes les citations de message), et je me suis posé la question à moi même.

En dehors des études ? je n'ai jamais écrit en anglais , ensuite j'ai repensé à quand j'étais aux états-unis avec un pote (6mois, quand j'étais desco, avant de reprendre mes études , je parlais déjà couramment anglais).
Est-ce que j'ai eu besoin d'écrire en anglais ? oui, une seule fois en 6mois, sur le sol américain.

J'ai écrit (en recopiant) : "read and approved" avant de signer, c'est tout.

En écrivant ces lignes, je me redemande à quand remonte la dernière fois où j'ai écrit Français avec un stylo, en dehors des cours ou bien en dehors du classique "lu et approuvé" pour le permis de conduire, ou peut-être pour le renouvellement de la carte d'identité, enfin ce genre de trucs...

Et comme je l'ai déjà dit, à part un mot sur le frigo destiné à ma mère il y a de cela plusieurs années, je n'ai même pas eu à écrire à la main, ma propre langue natale.

Et ce n'est pas parce que je ne veux pas, c'est juste que je n'ai aucune opportunités pour le faire.

Alors maintenant, à vous de vous poser ce genre de questions.

Si vous comptez travailler au Japon dans un certain domaine, si vous êtes un amoureux de la langue dans toutes ses facettes, si vous voulez du challenge etc... alors il n'y a pas de problème.

Mais le problème, c'est que je vois énormément de personnes, qui n'ont aucun de ces objectifs, qui veulent juste apprendre la langue car ils aiment simplement certaines facettes du Japon , c'est très souvent les manga, la musique, les jeux vidéos (non, je ne fait pas d'amalgame, c'est une réalité, de nos jours, une très grande majorité de ceux qui veulent apprendre le Japonais le font pour ces raisons, moi y compris).

Du coup quand je vois autant de gens galérer et "perdre" un temps phénoménal sur l'écriture (des centaines/milliers d'heures), je ne peux pas m'empêcher de tenter de les "éclairer", surtout que pour comprendre ta musique, lire tes manga, comprendre tes animes / jeux , écrire, interagir avec des Japonais (en 2019) , bah ça te sert à rien.

Car dans le fond, le temps, c'est quelque chose qui nous fait défaut à (quasiment) tous.
Donc avoir la possibilité de "gratter" ces centaines/milliers d'heures pour les réinvestir dans un autre domaine de l'apprentissage, selon moi, cela permet de progresser largement plus rapidement.

Après, bien évidemment, il y a ceux écrivent les kanji, car c'est un bon moyen pour eux de les retenir visuellement.
Aucun problème, mais il y a une différence entre écrire un kanji quelques fois pour mieux le retenir visuellement ET consacrer une partie non négligeable de son apprentissage sur l'écriture, on recopiant des centaines/milliers de fois le même kanji durant tout son apprentissage (et même après puisqu'on fini par les oublier).

Bref, je ne suis pas uniquement POUR un apprentissage "rapide" et "facile" pour ceux qui n'ont pas le temps, mais je suis principalement POUR un apprentissage EFFECTIF.

Pouvoir se dire qu'on a appris du "concret" , réutilisable fréquemment ,ce qui permet de maintenir son niveau sans le "travailler" (apprentissage "passif"), un peu comme les kana, si on peut les mémoriser aussi facilement, c'est simplement parce que dès qu'on a fini de les apprendre, ils sont constamment sollicités.

Et ne pas se dire : "ah bah merde , j'ai claqué X temps sur l'écriture, et en 10ans le nombre de fois où j'ai eu besoin d'écrire avec un stylo se compte sur les doigts d'une main, et comme je n'écris jamais , j'oublie et je dois réapprendre constamment".

Bien évidemment, je n'impose rien, contrairement à ce que tu dis, je conseil simplement.
Après tout, vu le temps que ça me prend pour répondre , si je n'étais pas dans une optique de venir en aide de manière désintéressée, je ne perdrai pas mon temps à répondre pour induire les autres erreur puisque je n'ai rien à y gagner.

Bref, si tu peux me dire à quoi ça sert d'apprendre l'écriture (si on ne compte pas travailler au Japon) ça me serait grandement utile.
Ce n'est pas du mépris ou du sarcasme, même si ça pourrait y ressembler.
C'est juste que comme tout le monde, je peux me tromper , ça se trouve je suis complètement à côté de la plaque (même si je ne pense pas) et donc si c'est le cas, je préfère le savoir le plus tôt possible.

Cordialement.

, merci de prendre autant de temps pour m'aider. Ça fait plaisir

Je fais un petit compte rendu maintenant je recopie les nouveaux kanji que j'apprends 15 fois et ce de la liste que j'ai déjà vu 5 fois, et je vois bien que recopier 70 fois un kanji était inutile, en fait je les retenais parce que je les réécrivait pendant plusieurs jours.

Pour l'instant c'est pas prévu que je lâche complètement l'écriture car je pense que j'ai une mémoire visuelle mais il est pas exclu que je tente de faire autrement plus tard.

Ah et je me suis mis à Anki aussi

Le 07 janvier 2019 à 23:00:11 UrekMazin0 a écrit :

Le 07 janvier 2019 à 20:18:33 Plopipopy a écrit :

Je sais que énormément de personnes sont CONTRE cette méthode, mais pour la plupart, c'est très souvent parce qu'ils n'ont pas eu les bons conseils au bon moment, du coup ils ont perdu des centaines / milliers d'heures, et donc ils ne veulent pas voir la réalité en face et admettre qu'ils ont gâchés énormément de temps, et aussi par fierté, car quand on a fait énormément d’efforts pour atteindre un objectif, on a envie que les autres galères au moins autant que nous et on a pas trop envie de délivrer une méthode miracle à un inconnu qui va atteindre un certain niveau en galérant 20x moins que nous.

Je comprend tout à fait ta méthode qui me semble logique et adaptée pour qq1 qui n'a pas de tps, mais ne va pas croire que tu détiens le monopole des bons conseils en méprisant la motivation, l'envie et le plaisir qu'ont certains à apprendre/enseigner le japonais en profondeur.

Voir la réalité en face c'est aussi comprendre que l'on a pas tous les mêmes motivations. Ton conseil reste valable selon moi dans le cadre que tu définis au départ, mais le reste est trop personnel pour l'imposer comme tu le fais. (sans parler de ton refus de discuter (sur un forum) et le mépris que tu montres pour ceux qui ne seraient pas de ton avis ...)

J'ai précisé que si vous comptiez travailler au Japon, dans ce cas, ça peut être utile d'apprendre l'écriture.

Si vous êtes un passionné de la calligraphie ou bien que par pur challenge vous voulez torcher tous les recoins de l'apprentissage, dans ce cas, grand bien vous fasse, apprenez l'écriture.

Je n'ai dit à aucun moment que j'étais contre la discussion.

Cette "méthode" (qui n'est pas réellement une méthode, c'est juste du bon sens) n'est pas uniquement pour ceux qui n'ont pas assez de temps.
L'apprentissage d'une langue se fait sur le long terme, et demande des milliers d'heures, qui peut se targuer de dire : "moi j'ai des milliers d'heures à ma disposition, je peux faire 6h par jour pendant x années" ?
À part 2 ou 3 RSAistes ayant une motivation de malade, ce n'est le cas de personne.

J'étais tombé dans ce "piège" au tout début, j'apprenais l'écriture de tous les kanji , et puis j'ai lu différents avis sur reddit.
Et y avait un gars (un russe il me semble), qui défendait ce point de vue.
Et il a balancé à l'autre gars (russe il me semble) : "ok, donc là on parle anglais, je vois que tu parles couramment anglais, mais dit moi, c'est quand la dernière fois que tu as écrit en anglais avec un stylo en dehors de l'école ou du taf ?"

Et à ce moment, je n'ai même pas lu la réponse du gars en question (c'est assez bordélique reddit avec toutes les citations de message), et je me suis posé la question à moi même.

En dehors des études ? je n'ai jamais écrit en anglais , ensuite j'ai repensé à quand j'étais aux états-unis avec un pote (6mois, quand j'étais desco, avant de reprendre mes études , je parlais déjà couramment anglais).
Est-ce que j'ai eu besoin d'écrire en anglais ? oui, une seule fois en 6mois, sur le sol américain.

J'ai écrit (en recopiant) : "read and approved" avant de signer, c'est tout.

En écrivant ces lignes, je me redemande à quand remonte la dernière fois où j'ai écrit Français avec un stylo, en dehors des cours ou bien en dehors du classique "lu et approuvé" pour le permis de conduire, ou peut-être pour le renouvellement de la carte d'identité, enfin ce genre de trucs...

Et comme je l'ai déjà dit, à part un mot sur le frigo destiné à ma mère il y a de cela plusieurs années, je n'ai même pas eu à écrire à la main, ma propre langue natale.

Et ce n'est pas parce que je ne veux pas, c'est juste que je n'ai aucune opportunités pour le faire.

Alors maintenant, à vous de vous poser ce genre de questions.

Si vous comptez travailler au Japon dans un certain domaine, si vous êtes un amoureux de la langue dans toutes ses facettes, si vous voulez du challenge etc... alors il n'y a pas de problème.

Mais le problème, c'est que je vois énormément de personnes, qui n'ont aucun de ces objectifs, qui veulent juste apprendre la langue car ils aiment simplement certaines facettes du Japon , c'est très souvent les manga, la musique, les jeux vidéos (non, je ne fait pas d'amalgame, c'est une réalité, de nos jours, une très grande majorité de ceux qui veulent apprendre le Japonais le font pour ces raisons, moi y compris).

Du coup quand je vois autant de gens galérer et "perdre" un temps phénoménal sur l'écriture (des centaines/milliers d'heures), je ne peux pas m'empêcher de tenter de les "éclairer", surtout que pour comprendre ta musique, lire tes manga, comprendre tes animes / jeux , écrire, interagir avec des Japonais (en 2019) , bah ça te sert à rien.

Car dans le fond, le temps, c'est quelque chose qui nous fait défaut à (quasiment) tous.
Donc avoir la possibilité de "gratter" ces centaines/milliers d'heures pour les réinvestir dans un autre domaine de l'apprentissage, selon moi, cela permet de progresser largement plus rapidement.

Après, bien évidemment, il y a ceux écrivent les kanji, car c'est un bon moyen pour eux de les retenir visuellement.
Aucun problème, mais il y a une différence entre écrire un kanji quelques fois pour mieux le retenir visuellement ET consacrer une partie non négligeable de son apprentissage sur l'écriture, on recopiant des centaines/milliers de fois le même kanji durant tout son apprentissage (et même après puisqu'on fini par les oublier).

Bref, je ne suis pas uniquement POUR un apprentissage "rapide" et "facile" pour ceux qui n'ont pas le temps, mais je suis principalement POUR un apprentissage EFFECTIF.

Pouvoir se dire qu'on a appris du "concret" , réutilisable fréquemment ,ce qui permet de maintenir son niveau sans le "travailler" (apprentissage "passif"), un peu comme les kana, si on peut les mémoriser aussi facilement, c'est simplement parce que dès qu'on a fini de les apprendre, ils sont constamment sollicités.

Et ne pas se dire : "ah bah merde , j'ai claqué X temps sur l'écriture, et en 10ans le nombre de fois où j'ai eu besoin d'écrire avec un stylo se compte sur les doigts d'une main, et comme je n'écris jamais , j'oublie et je dois réapprendre constamment".

Bien évidemment, je n'impose rien, contrairement à ce que tu dis, je conseil simplement.
Après tout, vu le temps que ça me prend pour répondre , si je n'étais pas dans une optique de venir en aide de manière désintéressée, je ne perdrai pas mon temps à répondre pour induire les autres erreur puisque je n'ai rien à y gagner.

Bref, si tu peux me dire à quoi ça sert d'apprendre l'écriture (si on ne compte pas travailler au Japon) ça me serait grandement utile.
Ce n'est pas du mépris ou du sarcasme, même si ça pourrait y ressembler.
C'est juste que comme tout le monde, je peux me tromper , ça se trouve je suis complètement à côté de la plaque (même si je ne pense pas) et donc si c'est le cas, je préfère le savoir le plus tôt possible.

Cordialement.

Il y a quelques temps je t'aurais en effet dit "gnagnagna l'écriture c'est important" mais là je suis 100% d'accord.

Juste pour l'anecdote les claviers et smartpone ont eu un léger côté positif sur la connaissance des Japonais de leur langue.
La différence entre le づ "dzu" et le ず "zu" s'était un peu perdue chez certains et l'obligation de taper les hiragana corrects pour trouver le bon kanji sur un clavier leur a rappelé la bonne écriture de certains mots.

Vous n'écrivez vraiment plus du tout ?

Au boulot, j'utilise vachement l'écrit français / anglais / chinois : pour la prise de notes lors des rendez-vous (à moins d'avoir son secrétaire, à tous les rdv que j'ai faits, les gens utilisaient un carnet) et le brainstorming sur papier ou tableau, surtout. Viennent ensuite des tâches plus annexes : messages postés (surtout en période de fêtes, lorsqu'on envoie des cadeaux aux partenaires) etc.

Autre source de motivation : j'aspire à passer des épreuves qui nécessitent de rédiger articles et dissert'...à la main.

Il ne faut donc pas trop tôt éliminer l'apprentissage de l'écriture et, comme il a été dit plus haut, bien se poser la question de la finalité de l'apprentissage. Quand j'ai commencé à apprendre le jap et le chinois, ça m'était inconcevable de ne pas apprendre à écrire. Grand bien m'en fasse, parce qu'à l'époque, je ne savais pas que j'aspirerai à ces épreuves. J'aurais donc dû tout rattraper.

Je ne trouve pas non plus qu'apprendre l'écriture nécessite autant de temps, ni ne fasse en perdre. Après tout, répéter l'écriture permet aussi de s'entraîner à les reconnaître visuellement...

Les textes sur lesquels je bosse c'est pas moi qui les rédige. A part quelques légères prises de notes je n'écris pas.