Bonjour,
J'ai ouvert, il y a peu, un blog consacré au mystère que sont les KANJIs.
Souvent associés à des significations multiples et confuses, je tente d'éclaircir tout cela.
Voici l'adresse :
https://caractereschinois.wordpress.com/

(j'en déjà parlé dans le forum, mais pas dans un topic propre).

N'hésites pas à me dire ce que tu en penses ici ou sur mon blog.
Merci à toi et à bientôt...

Tu parles à qui?

A toi.

J' utilise le tutoiement parce que c'est plus convivial et aussi parce que les discussions sont toujours plus intéressantes à 2 plutôt qu'à plusieurs.

Au chien de Philippe.

"Chaque article proposera l’explication d’un caractère.
Pour chaque caractère je proposerai une signification et/ou un lien entre sa signification et sa graphie.
Je ne m’intéresserai donc pas ici à la prononciation."

En fait tu fais exactement la même chose qu'Yves Maniette dans son livre "Les Kanjis dand la tête" finalement (inspiré lui-même de "Remembering the Kanji" de James Heisig).

Non, dans "Les Kanjis dand la tête" il s'agit de mnémotechnique, c'est à dire d'imaginer des scènes pour pouvoir mémoriser un caractère.
La mnémotechnique est utile pour compenser le manque de logique d'un système.

Or, selon moi, le système d'écriture des caractères chinois possède déjà sa propre logique.
Dans mon mon Blog, je tente d'établir la véritable signification des caractères, c'est à dire la véritable logique originelle avec laquelle ils ont été confectionnés.

Perso que ce soit "les kanji dans la tête" ou ce qu'on retrouve sur ton site, la logique me dépasse complètement.

Je reprends sur ton site l'explication du kanji 治: " La graphie représente un passage surélevé (台) forçant l’eau (氵) à circuler au dessus ou en dessous pour permettre aux personnes de passer sans entraves.
Cela peut-être une construction de fortune pour, par exemple, faire face à une inondation, ou une construction plus permanente pour prévenir un problème récurent. LA véritable signification, selon moi, de 治 est « gérer » ! "

Je trouve l'explication plus complexe que le kanji en lui même en fait, surtout pour arriver au sens de "gérer". C'est un truc que j'oublierai très facilement. J'ai beaucoup plus de facilités à apprendre mécaniquement qu'avec cette "logique" qui m'embrouille plus qu'autre chose.
Surtout qu'en japonais je vois plus 治 pour dire "guérir", même si le sens de "règne" (cf: Les kanji dans la tête) est possible c'est pas le plus courant selon moi.

Enfin bref à chacun sa méthode
N'étant pas fan de cette façon d'apprendre je ne peux pas te donner mon avis objectivement mais je te souhaite bon courage pour ton blog si jamais il n'est pas encore fini !

L'explication de quoi que ce soit semble toujours plus complexe.

Par exemple, la définition d'un mot parait plus complexe que le mot qu'elle explique.
Si l'on a l'habitude d'entendre et ou d'utiliser ce mot, sa définition nous semblera complexe et surtout inutile.

Par contre, lorsque le mot en question nous est étranger ou un peu vague, alors sa définition nous sera d'une grande aide, et donc nous simplifiera la compréhension du mot.
Ce qu'il faut avoir à l'esprit c'est que parfois on peut croire bien connaître un mot alors que l'on est incapable de lui donner une définition explicite à la manière d'un dictionnaire digne de ce nom.

L' « embrouille » causée par mon explication du kanji 治 vient surtout, à mon humble avis, d'une habitude bien encrée qu'il faudrait déconstruire et reconstruire.

L'avantage avec « gérer », mis à part le fait qu'il est, selon moi, LA véritable signification de 治, c'est que le kanji 治 ne pose plus aucun problème de logique. Avec « règne » on parle de « gérer » une société, et avec « guérir » on parle de « gérer » une maladie.

L'inconvénient avec « guérir », mis à part le fait qu'il est, selon moi, une signification erronée de 治, c'est que, dans les cas où il n'est pas question de rétablissement, on perd la logique.
Par exemple lorsque l'on parle de « règne », qui est également, selon moi, une interprétation erronée de 治, on se demande que vient faire le caractère « guérir » la dedans, et vice versa.

Même si l'utilisation de 治 sert le plus souvent à désigner « guérir », cela n'empêche qu'elle reste une utilisation particulière de 治.
D'ailleurs, dans cette utilisation le kanji 治 est souvent accompagné d'un kanji plus spécifique à la maladie.
Lorsque ce n'est pas le cas alors il s'agira certainement d'une ellipse bien encrée.

Si, humblement, mon blog peut aider à bien mémoriser les kanjis, ce n'est pas parce qu'il serait une bonne « méthode» mais tout simplement qu'il rétablirait la logique originelle des kanjis.

Si mes explications te paraissent trop complexe, je fais un résumé en 1 mot, 1 ou 2 lignes à la fin de chaque article.

Merci à toi de ton commentaire, n'hésites pas à continuer même (et surtout) pour apporter la contradiction.

Le 11 octobre 2015 à 16:47:40 KG-jvc a écrit :
L'explication de quoi que ce soit semble toujours plus complexe.

Par exemple, la définition d'un mot parait plus complexe que le mot qu'elle explique.
Si l'on a l'habitude d'entendre et ou d'utiliser ce mot, sa définition nous semblera complexe et surtout inutile.

Par contre, lorsque le mot en question nous est étranger ou un peu vague, alors sa définition nous sera d'une grande aide, et donc nous simplifiera la compréhension du mot.
Ce qu'il faut avoir à l'esprit c'est que parfois on peut croire bien connaître un mot alors que l'on est incapable de lui donner une définition explicite à la manière d'un dictionnaire digne de ce nom.

L' « embrouille » causée par mon explication du kanji 治 vient surtout, à mon humble avis, d'une habitude bien encrée qu'il faudrait déconstruire et reconstruire.

L'avantage avec « gérer », mis à part le fait qu'il est, selon moi, LA véritable signification de 治, c'est que le kanji 治 ne pose plus aucun problème de logique. Avec « règne » on parle de « gérer » une société, et avec « guérir » on parle de « gérer » une maladie.

L'inconvénient avec « guérir », mis à part le fait qu'il est, selon moi, une signification erronée de 治, c'est que, dans les cas où il n'est pas question de rétablissement, on perd la logique.
Par exemple lorsque l'on parle de « règne », qui est également, selon moi, une interprétation erronée de 治, on se demande que vient faire le caractère « guérir » la dedans, et vice versa.

Même si l'utilisation de 治 sert le plus souvent à désigner « guérir », cela n'empêche qu'elle reste une utilisation particulière de 治.
D'ailleurs, dans cette utilisation le kanji 治 est souvent accompagné d'un kanji plus spécifique à la maladie.
Lorsque ce n'est pas le cas alors il s'agira certainement d'une ellipse bien encrée.

Si, humblement, mon blog peut aider à bien mémoriser les kanjis, ce n'est pas parce qu'il serait une bonne « méthode» mais tout simplement qu'il rétablirait la logique originelle des kanjis.

Si mes explications te paraissent trop complexe, je fais un résumé en 1 mot, 1 ou 2 lignes à la fin de chaque article.

Merci à toi de ton commentaire, n'hésites pas à continuer même (et surtout) pour apporter la contradiction.

Comme tu le dis je pense que tu y gagnerais à faire moins complexe car en voulant être précis sur tous les points du te contredis un peu
Par exemple tu fais deux paragraphes pour dire que 治 ça veut dire gérer et doit pas être utilisé pour dire guérir mais finalement tu dis que la plupart du temps qu'on s'en sert c'est pour dire guérir. Pour un débutant si tu te met à sa place il va se dire "ben pourquoi il me fait trente ligne pour me dire que c'est pas bon alors que finalement tout le monde le fait". Le débutant tout ce qu'il veut comme tu l'as dis c'est un moyen mnémotechnique d'apprendre un truc, là c'est surcharger pour à mon avis pas grand chose...

Pour ma part je suis débutant et au début je me suis dis tiens ça peut peut-être être intéressant comme blog et finalement quand je clique sur un caractère (au pif https://caractereschinois.wordpress.com/2015/10/10/%E7%84%A1-%E6%97%A0-caractere-n143/) j'ai l'impression de me retrouver en bas d'une page wikipédia ! Tu sais la partie bibliographie où y'a que des liens
Du coup je suis pas sûr d'y gagner par rapport à ouvrir un dico et prendre un caractère au hasard
Le pire dans l'histoire c'est que je pense que chaque caractère te demande beaucoup de travail ! Je dis pas ça pour te tailler mais juste pour te donner mon avis

Il n'y a pas de contradiction, il faut bien distinguer L'idée d'un idéogramme de ses utilisations.

L'idée, c'est à dire la signification, de l'idéogramme isolé 治 est « gérer ».
L'une des utilisations de l'idéogramme 治 associé à d'autres idéogrammes est « guérir ».

La complexité apparente est le passage obligé de toute démonstration.

Si seul LA véritable signification simple et précise d'un kanji t'intéresse alors tu peux te contenter du résumé en fin de chaque article.

Les nombreux liens, sont les sources qui montrent bien la confusion avec laquelle sont traités certains kanjis.
Les nombreux exemples sont cités pour montrer que LA signification que je propose est la seul, l'unique et véritable.

L'article concernant 無 est pourtant simple ; si tu ne t'attardes pas sur les liens et les exemples il ne reste plus grand chose.

merci de ton commentaire

Oui mais si on doit apprendre 1500 kanjis en y passant une heure sur chaque on n'a pas fini non?
L'intéret de la mnémotechnique c'est d'aller vite normalement !

Tu passeras beaucoup moins de temps à mémoriser les kanjis en lisant mes articles qui proposent UNE signification juste et précise d'un kanji plutôt qu'ailleurs où on te donne plusieurs significations confuses et surtout erronées. Qui sont en général des amalgames du kanji en question avec d'autres kanjis.

Un exemple, dans la langue française, pour bien différencier l'idée et l'utilisation d'un idéogramme ou d'un mot.

Dans le mot « jambon » sa signification est « cuisse d'un animal » (jambe-on).
On utilise ce mot souvent pour désigner la cuisse d'un porc ou d'un cochon.

Le mot « frites » est en réalité un adjectif (frit au féminin pluriel du verbe frire).
« Frit » signifie qu'un corps a été plongé dans un corps gras et bouillant.
On utilise ce mot pour désigner des pommes de terre qui ont été découpées puis frites.

Je ne sais pas pourquoi beaucoup de gens s'intéressent aux spécificités des kanji ou a des choses très profondes alors qu'ils ne connaissent absolument pas la langue japonaise...
c'est une perte de temps pour moi. Ca revient à faire apprendre les maths à un homme qui n'a jamais fait d'addition.

Apprendre les bases de la langue et savoir la maitriser, puis ensuite se spécialiser. Je comprends parfaitement, mais je comprends pas très bien l'inverse.

Je comprends ce que tu veux dire mais c'est ca le truc des kanjis c'est qu'ils ont pas qu'une seule utilisation non?
Je suis pas très bon en kanji ( je dois en connaître trente) mais si j'apprends que une signification ça va pas m'aider ! Par exemple le kanji pour monter ou celui pour descendre je sais plus a genre une quinzaine d'utilisation différente y compris pour dire kudasai. Si j'en apprends qu'une je suis pas pret de lire un texte

Justement, la logique du système d'écriture chinoise et la bonne compréhension des caractères isolés est la base pour écrire en chinois ou japonais.

Après on peut apprendre une langue avec une base partiellement erronée qui sera compensée par beaucoup de pratique.

Mais je comprend que quelqu'un qui maitrise déjà la langue ne s'intéresse pas trop aux sens profond des mots qu'il emploie facilement.

En français aussi on utilise souvent des mots facilement sans bien connaître leur sens profond.

Le kanji 下 signifie « dessous ».

Effectivement il vaut mieux connaitre ses utilisations.
Mais dans ses utilisations, il y a toujours un rapport avec LA signification de base qui est « dessous ».

Imagine que tu apprennes ses utilisations sans savoir que sa signification est « dessous » ou pire ; y associer une signification erronée.

En sachant que 下 signifie « dessous » tu comprendras et donc mémoriseras mieux un kanji et ses utilisations.
Les kanjis ou termes composés de plusieurs kanjis que tu mémoriseras le mieux sont ceux dont tu auras compris la logique.
A l'inverse, si tu ignores la véritable signification d'un kanji, alors l'écriture te paraitra comme des tracés aléatoires que tu ne pourras mémoriser qu'à la suite d'une longue et laborieuse pratique.

On retient facilement la signification des kanji en mémorisant les mots.
Le tracé quant à lui, il suffit de connaître les clés et de savoir jouer la mémnotechique. (ou bien recopier une centaine de fois des kanji).

Au Japon, les lycéens ne se font pas chier à décortiquer le kanji... ils ont déjà passé la barre des 2000 kanji, ils vont retenir le mot, son sens et son tracé se fera à force de le réecrire.
Ca peut-être intéressant de voir ça quand t'as des kanji où seul une clé change la forme, par exemple: 義　儀　議　犧...
En dehors de ça, quand on a 30 kanji en tête, il vaut mieux apprendre un paquet de kanji, retenir le sens et par la suite se spécialiser.

Enfin, ça reste simplement mon avis. Mais, c'est ce qui fait la différence entre quelqu'un qui parvient à parler couramment et un autre qui galère au bout de 5 ans d'étude.
L'un n'a fait qu'apprendre l'essentiel sans se focaliser sur des conneries comme: pourquoi 日本 est composé de ces 2 kanji ? Pourquoi ceci, pourquoi cela ?
Alors que l'autre perso se pose déjà cette question, va faire ses recherches et au final n'apprend que de la théorie.

C'est une histoire vraie, des personnes qui s'attechent à se genre d'importance ne décolle pas en japonais. Magré un effort intense, rien de tel pour perdre sa motivation à la fin.

Partir de la graphie moderne pour analyser le sens d'un kanji sans faire un historique de ses évolutions et de ses usages dans le passé ça permet pas de déceler sa véritable signification (ce qui ne veut pas dire grand chose de toute façon).
Faudrait que tu puisses lire ça : https://cosmologyofsouls.files.wordpress.com/2014/04/calendar-shang-oracle-bones.jpg
Tu trouveras pas vraiment de dictionnaire en ligne comme ceux que tu utilises sur ton blog, t'as des gros dictionnaires (chinois seulement) de graphies anciennes catégorisés par époque mais bon c'est pour les spécialistes (j'ai une amie chinoise qui peut lire couramment les carapaces de tortues et les inscriptions sur bronze, trop utile dans la vie de tous les jours , c'est 5 ans d'étude d'art classique et chinois classique à Beijing en passant).

chimimouryou

Vous n'avez pas tort mais vous vous méprenez sur le but de mon blog.
Je ne propose pas une méthode d'apprentissage qui consisterait à étudier en profondeur pour voir si les explications officielles des caractères sont justes ou non.
Cela est le travail que moi je m'évertue à faire.
Et je ne conseille aucun apprenant à en faire autant.

En faisant cela, vous avez raison, je perd mon temps si mon but est d'apprendre une langue le plus rapidement possible.
A part apprendre une langue étrangère, mon deuxième but est de bien comprendre la véritable logique des caractères chinois qui, me semble-t-il, reste à découvrir.

Sur mon blog je propose le résultat de ma réflexion qui lui peut rendre de grands services à tous les apprenants.

Pourquoi ?

Parce que la mémoire fonctionne plus efficacement lorsqu'elle s'appuie sur la logique.

Par exemple lorsqu'on vous dit que 機 est polysémique et qu'il peut aussi bien signifier « avion », « machine », « opportunité » ou « crise », on peut se demander comment va-t-on faire si de nombreux kanjis sont aussi polysémiques.

Par contre avec l'unique et véritable signification que je propose tout rentre dans l'ordre.

機 signifie, selon moi « dispositif ».

La soit-disante polysémie de ce caractère est du à une confusion avec les caractères qui l'accompagnent.

機会 : (« dispositif » réuni) ---> opportunité, occasion
危機 : (« dispositif » dangereux) ---> crise, moment critique

機 signifie « avion » lorsqu'il est l'ellipse de 飛行機 (« dispositif » de vol) ou 航空機 (« dispositif » d'aviation).
編み機 : (« dispositif » de tricotage) ---> machine à tricoter
印字機 : (« dispositif » d'imprimerie) ---> machine à écrire

maoiste

C'est pourtant en partant de la graphie moderne que j'ai pu déceler la véritable signification de 機.

Effectivement, savoir lire les carapaces de tortues n'est pas très utile, par contre savoir que 機 signifie « dispositif » ( et non pas « avion », « machine », « opportunité » ou « crise »), cela peut aider grandement.

merci pour ton commentaire et à bientôt.

Oui mais si on doit apprendre 1500 kanjis en y passant une heure sur chaque on n'a pas fini non?

5 minutes suffisent pour lire chacun de mes articles.