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Sujet : « Pourquoi punir? »

Les 10 derniers messages sur ce sujet :

thechewinggumpo
Posté le 29 juin 2009 à 13:04:46
Ok, tu disais justement que la peine de mort n'était pas une punition en définissant ce que n'était pas une punition.

Tu définis la punition comme un moyen de contrôle. Mais par sa fonction d'exemplification,la peine de mort est justement un moyen de contrôle et non une fin en soi. Il serait absurde et non productif en effet qu'un système utilise la peine de mort avec pour simple finalité la mort de l'individu.

La peine de mort est donc bien une punition.
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Disra[For3v3r]
Posté le 29 juin 2009 à 19:37:39
Vis à vis d'un groupe oui, comme je l'ai souligné plus haut, mais vis à vis d'une personne non.
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thechewinggumpo
Posté le 29 juin 2009 à 22:56:07
C'est également une punition vis-à-vis d'une personne dans la mesure où cette personne a déjà eu des exemples de condamnation à mort. Elle sait ce qu'elle risque en enfreignant la loi. La punition a un rôle de bâton pour dissuader l'individu de ne pas respecter la loi. Et la peine de mort, un peu comme la bombe atomique a un rôle avant tout préventif.
La meilleure punition, c'est celle qui n'est pas utilisée.
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Cuno
Posté le 30 juin 2009 à 00:17:08
" Dans le cadre d'une institution, cela réclame une certaine homogénéité de la part de ceux qui exercent le pouvoir. Généralement, c'est l'éducation qui s'en charge. "

Rapport entre les deux allégations ?
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Disra[For3v3r]
Posté le 30 juin 2009 à 10:35:16
"C'est également une punition vis-à-vis d'une personne"

Non, encore une fois tu n'as pas compris ce que je te signifiais.
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thechewinggumpo
Posté le 30 juin 2009 à 13:14:49
Tu as écris que vis-à-vis d'une personne, ce n'en était pas une et j'ai répondu à cette affirmation en la réfutant, tout simplement. Relis mon précédent post.
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Davaroi
Posté le 30 juin 2009 à 16:29:02
@ Cuno : Si, pour les membres d'une institution juridique, tu y mets un français du 21ème siècle, un grecque du 5ème siècle av JC et un indien d'amérique du 16ème siècle, ils auront du mal à se mettre d'accord. Une éducation commune, par contre, favorise l'homogénéité.
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Cuno
Posté le 30 juin 2009 à 21:34:02
Pour toute société, la punition est le ciment de l'ordre à travers le respect de normes par crainte (affect) ; Kanbei nous fixait là-dessus en remarquant qu'il ne fallait pas confondre système moral et système de normes étatiques.

Je ne m'attarderai point sur le comment, on l'a déjà très bien fait je trouve.

Histoire de définir la morale : comme le dit mon héros sur son topic http://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-127418-1-0-1-0-ethique-et-morale-definitions-v2-0.htm , la morale est un impératif catégorique (l'éthique étant un impératif hypothétique).

La fabrication d'une morale se fait dans une mémoire personnelle ou collective, se bâtissant souvent progressivement au fil des événements, ou bien plus exactement : en fonction de l'évaluation (personnelle et collective) positive ou négative des répercussions de ces événements.

Au fil du temps donc, l'expérience et le jugement relatif à des éléments de l'expérience sont des marteaux forgeurs d'une morale, toujours pour un homme ou une communauté.

Mais cela se fait pour un homme d'abord. On a, pour tout homme, des paramètres conditionnant une adhérence à des principes moraux : des expériences personnelles vécues (paramètre fondamentalement contingent), des jugements sur des éléments des expériences personnelles vécues, et enfin des projections d'idéaux (le paramètre sur lequel on va se concentrer).

Une morale est façonnée chez un homme en premier lieu, disais-je.
Puis les rapports sociaux permettent la confrontation des points de vue, des parcelles de morales conçues par chacun.
Si le paramètre "expériences personnelles vécues" est similaire pour tous les hommes d'une communauté par exemple, il faut encore que leur jugements convergent. Si ce n'est pas le cas, il y a confrontation. Une morale va finalement s'imposer : on a une morale dominante.

Considérons deux cas de figure de système politique :
- Démocratie, où la morale dominante entraîne des normes strictes ;
- Tyrannie, où des phénomènes affectifs tels que le désir égoïste entraînent des normes strictes.

Succédant à la démocratie athénienne, on a les Trente tyrans comme exemple de tyrannie qui comprend plus d'une seule personne (= oligarchie). Il y en a pas mal d'autres.
J'ai cité deux cas dans le paragraphe précédent mais souhaite m'intéresser au système politique qui est le notre : la démocratie.
Une morale dominante façonne un système de normes strictes. La punition est le ciment de ce système de normes fixées car permettant dans une mesure variable le respect collectif de ces normes, par phénomène affectif de crainte. Donc la punition est le ciment de la morale dominante en matérialisant les principes de cette morale (à travers les normes fixées) : à cause de cette putain de punition à la con qui m'est promise si je fais le con, je me mets à respecter cette putain de norme à la con, en faisant ceci je respecte par là-même une valeur morale à l'origine de cette putain de norme contraignante (la valeur morale se matérialise : la valeur morale est vraie DE FACTO, nous sommes dans le paraître et non dans l'être (cours de 1ère pour ceux qui s'en souviennent )), et par là-même encore : j'aide à faire naître l'illusion que la communauté se rapproche tout doucement de son idéal fondateur.

En somme la punition est une des clef pour l'accès au idéaux projetés, conçus par l'esprit. ((( En ce sens est-elle un moyen de lutte contre l'affect chaotique et allant fondamentalement à l'encontre de tout système raisonné (en l'occurrence une démocratie ordonnée sans problème de comportement). )))

Schéma bilan :
idéal ==> morale ==> norme
punition OK norme, donc punition OK morale, donc punition OK idéal.

Davaroi go parler avec moi de ton taff au bac de philo, sujet 2. Je me suis fait chier à donner mon plan moi.
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Cuno
Posté le 30 juin 2009 à 21:46:50
Est-ce que ce j'ai mis entre trois parenthèses ne serait-il pas exactement l'idée de Disra transcrite dans son premier post ?

En gros, entres autres, j'ai tenté de préciser
Davaroi
("Un de ces but pourrait consister à imposer une vision personnelle de la morale, de ce qui doit être. L'individu a en effet souvent tendance à vouloir étendre sa subjectivité à l'universel. Ainsi, dit-on qu'un crime doit être puni.
Dans le cadre d'une institution, cela réclame une certaine homogénéité de la part de ceux qui exercent le pouvoir. Généralement, c'est l'éducation qui s'en charge")
et Kanbei
("En France, et sans doute dans tout Etat libéral, la morale est considérée comme individuelle. On évoque bien la notion de "bonnes moeurs" dans la loi ou même dans les procès ; mais la norme, comme le jugement, ne s'imposent pas en vertu d'une certaine morale, mais en vertu de l'autorité de type ou d'origine étatique dont se réclame l'institution en présence. Le crime est puni, non parce qu'il est contraire à la morale, mais parce qu'il constitue une violation des normes. ")
en essayant d'approfondir la question, de creuser le sujet.
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XElhirrimX
Posté le 1er juillet 2009 à 12:27:51
pourquoi punir?

Le Surmoi.
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