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Kanbei70
Posté le 30 mai 2009 à 16:21:53
Les hommes dont la conscience est très peu réflexive obéissent bien à des pulsions.

roondar
Posté le 30 mai 2009 à 16:50:27
Effectivement. Certains passe leur vie à se laisser diriger par leur émotion, leur coeur...
Mais dans le cas d'un homme au "bout du rouleau", une certaine lucidité lui apparait forcément. Je prend cet homme là, ayant deux bras deux jambe et un cerveau doté de raison comme cobaye ^^

roondar
Posté le 30 mai 2009 à 16:56:11
Bref. Déjà qu'on à bousiller le sujet de Motif_ban avec nos blabla sur Dieu et la religion...

Ce topic est-il voué au hors sujet ?

roondar
Posté le 1er juin 2009 à 17:52:39
UP

Dans un post un peu plus haut, je disais ces quelques mots :
"Pour moi, le concept du "Dieu" se rapprocherais plutôt comme une entité, un "quelque chose" qui régis notre monde, et non les hommes. Dans ce cas, la Science ne serais que la découverte de la "mécanique" et du fonctionnement de ce qu'utilise cet "être". On mêlerais la Science à la Religion."

Après quelques recherches, j'ai trouvé une personne qui explique en deux mots l'hypothèse que j'ai fait sur ce "Dieu" qui n'a rien a voir avec la religion.

Lisez, c'est quelques lignes et il l'explique mieux que ce que je pourrais faire

http://www.philo5.com/Je%20pense,%20donc%20j%27ecris/890412%20Je%20suis%20athee%20et%20je%20crois%20en%20Dieu.htm

Verdunkeln
Posté le 1er juin 2009 à 17:58:47
La V2 (merci à Disra pour son apport) :

***

" Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. " - Einstein Albert -

Je vais distinguer deux définitions de Dieu (que l'on mélange quasi-systématiquement, ce qui aboutit à du grand n'importe quoi, notamment sur les articles Wikipédia).

I) 1e définition, Dieu résultat de l'assemblage de prédicats religieux injustifiés : [Dieu A]

Feuerbach s'occupe de l'aspect théorique, et Marx de l'aspect pratique. Je me fiche de Marx mais fonde ma théorie sur la thèse du premier.

Il suffit de s'intéresser à l'essence de l'homme et la comparer à celle de Dieu (l'essence des concepts est une base véritablement fiable pour nos prémisses) :
L'homme est doué d'une aptitude, l'intelligence, lui permettant l'accès à la connaissance, quand Dieu est omniscient ;
L'homme est doué de volonté, quand Dieu est omnipotent ;
L'homme est doué d'affectivité, quand Dieu est miséricordieux ;
L'homme est fini, quand Dieu est infini.

Il en découle que Dieu, tel qu'il est décrit par les religions monothéistes, est un produit de la psyché de l'homme (où la psyché naît de l'éveil de la raison conjecturé par Kant ; lequel éveil provient lui-même de la nature à travers des causes biologiques) : ce dernier, en proie au mal-être quant à la finitude qui le caractérise fondamentalement, a objectivisé ses propres puissances dans un être transcendant.

Par l'objectivisation, les traits et qualités humaines sont transposées dans l'absolu en tant qu'objets. Le mécanisme de projection découle de la frustration quant au fait que lesdites qualités ne puissent être exploitées dans leur totalité : affectivité, intelligence, volonté, et caetera. Elle sont donc transférée dans une entité absolue et infinie.
Le christianisme reconnaît à Dieu des valeurs humaines : en ceci, il est un élément de culture déterminant pour arriver à la conclusion que je tire, expose, confronte au sens critique qu'engendrent vos psychés respectives.

Le créateur créé son créateur (Génèse de Dieu) :
- pour répondre à ne nombreux problèmes psychologiques de l'ordre de l'affect [1]
- afin de rendre la morale possible : postulat kantien de la raison pratique [2]
- afin de donner un sens à sa vie [3]

[1] : besoin d'appartenance à une communauté ; réponse au sentiment de solitude ; se dédouaner d'un certain nombre de responsabilités et difficultés ; élévation de l'homme au rang de créature mystique par les les notions d'âmes, de fils de Dieu, de paradis qui ne sont que de nombreuses façons de valoriser l'homme en le superposant par rapport au reste de la nature pour ainsi s'offrir une sorte de statut privilégié qui le conforte dans son orgueil et son ego en faisant de lui un être prétendument insondable et insaisissable.

[2] : postulat kantien découlant du fait de l'incompatibilité entre les intérêts personnels et le strict respect de normes morales ; cette "confrontation" gagnait en intensité du temps de Kant. Je ne vous apprendrai absolument rien en rappelant que ce postulat kantien stipulait la nécessité du postulat relatif à l'existence de Dieu.

[3] : angoisse due au questionnement existentiel relatif au fait de la contingence de l'apparition de l'homme sur Terre, qui est d'ailleurs une réponse à l'instinct de survie.

Voilà pour le Dieu résultat de l'assemblage de prédicats religieux. Ce sont à proprement parler des postulats purement injustifiés et qui fondent pourtant le dieu qui fait débat en philosophie (les prémisses des raisonnements sont des prédicats telles que "est parfait" : prédicat tout-à-fait injustifié, Descartes & Co n'ont fait que du vent).

II) 2e définition : Dieu cause de l'événement hypothétique "BigBang" (il ne lui reste plus que les prédicats "est infini" et "est transcendant à notre univers") [Dieu B]

Pour celui qui est exempté de la plupart de ces prédicats, soit celui qui est l'objet de tant de spéculations physiques et métaphysiques, la notion d'infini est parfaitement conceptualisable à condition de faire preuve d'un peu de souplesse d'esprit. Tous les mathématiciens et la bonne majorité des physiciens jouent avec très souvent, pour ne citer qu'eux.

Il faut bien différencier le temps absolu du temps perçu, pour la matière le temps est uniquement perçu, ce qui engendre les déformations connues par la relativité générale et restreinte, et dans ce cadre, les conditions à l'approche du BigBang sont telles qu'il n'y a effectivement pas d'instant initial.
On peut faire une métaphore avec une échelle où une fraction de temps absolu correspondrait à un nombre de barreaux de l'échelle, tandis que la matière percevrait uniquement la longueur parcourue sur l'échelle.
Nous avons l'habitude de vivre dans un monde où ces barreaux sont uniformément répartis ce qui nous fait confondre les deux, mais dans des conditions extrêmes la répartition des barreaux est perturbée. A l'approche du big bang par exemple le premier barreau est expulsé à l'infini, ce qui fait qu'il n'est pas possible (du moins en considérant les théories actuelles) d'atteindre ce moment initial, même s'il existe.
On revient exactement au même principe de la limite mathématique.

Or il s'agit là d'étendre des opérations d'un ensemble ouvert à sa fermeture, ce qui est courant en mathématiques quand cette extension est possible, et la mathématisation d'un modèle universel n'interdit pas l'extension de la causalité à ce moment initial.
D'où la création d'un ensemble, potentiellement vide, qui serait à l'origine du BigBang. Cet ensemble étant alors externe à l'univers, il n'est pas du ressort du domaine scientifique.

A partir de là si cet ensemble doit porter un nom, celui de dieu lui est parfaitement adapté, bien qu'il ne possède même pas la caractéristique consciente que lui attribuent les religions.

III) Rapports causaux entre l'Homme et Dieu :

J'ai défini un dieu A et un dieu B ; A étant le premier (Dieu assemblage de prédicats injustifiés parmi lesquels l'omnipotence et la miséricorde), B le deuxième (cause de l'événement hypothétique "BigBang", transcendant à notre univers et dénué des prédicats religieux, ne lui restant ainsi plus que le prédicat "est infini" et "est transcendant à notre univers").

L'Homme est la cause de A.
Homme ==> A

B est la cause indirecte de l'Homme.
B ==> [longue chaîne causale qui s'explique par l'application dans l'univers de la théorie des grands nombres] ==> Homme.

(nota bene : les signes en double-flèche désignent un rapport de causalité et non une implication logique mathématique.)

Ainsi, outre les explications religieuses, il est possible d'expliquer le comment de notre naissance par la théorie des grands nombres.

J'explique :
Prenons un exemple, à presque tous les tirages il y a des gagnants de loto (parfois plus, mais parfois pas).
Imaginons que les hommes ont une vie infinie et qu'une fois qu'un participant a gagné il ne rejoue pas, au bout d'un certain temps nous aurons autant de gagnant qu'il y a de participants pour un tirage.
Faisons une session de loto avec tous ces gagnants, nous aurons des gagnants qui auront gagné deux fois de suite après ce tirage.
Continuons à faire tourner la machine, nous aurons donc au bout d'un moment autant de gagnant au second tirage qu'il y a de participants à un tirage de la première session, et hop on renchaine un tirage avec les gagnants de la seconde session.
Au final on obtient très facilement un gagnant qui a gagné n fois de suite sans aucun truc.
On transfère ça dans l'univers, obtenir les conditions de la vie c'est comme gagner n fois de suite.
On fait un premier tirage sur la première condition on élimine la majorité des possibilité de l'univers, on fait un second tirage sur les positions restantes avec la seconde condition, hop on en élimine à nouveau un paquet et ainsi de suite. Même méthode qu'au dessus, et on a obtenu quelques mondes privilégiés où la vie peut apparaitre sans l'intervention de la moindre volonté.

C'est la théorie des grands nombres appliquée à l'univers.

D'où B ==> [longue chaîne causale qui s'explique par l'application dans l'univers de la théorie des grands nombres] ==> Homme.

***

roondar
Posté le 1er juin 2009 à 18:46:49
Merci pour ce développement Verdunkeln

Cela différentie bien le Dieu que je disais religieux et celui que l'on nomme le "Dieu univers".

Cependant, je pense que ce Dieu B est plus que "la cause de l'événement hypothétique BigBang" comme tu dis, mais celui qui "tire les ficelles de ce monde" encore actuellement. Je le vois comme une entité qui n'est pas doté de raison, de conscience. Je le vois comme une machine, rouages suprêmes de l'univers.
Bien sur, le terme de Dieu n'est pas adapté à cette "entité", mais c'est bien le seul terme que l'Homme à pu trouver pour définir une chose que l'on peut appréhender (ou croit pouvoir appréhender) mais dont il n'a aucune preuve et aucune façon d'en trouver.

Considérons que ceci est un Dieu C, extension du Dieu B.
Et bien c'est bien ce Dieu C dont la religion se sert pour inventer des preuves fictives sur l'existence du Dieu A que l'Homme s'est inventé...
Exemple comme un autre : Pourquoi les Hommes doivent-ils manger ? Parce que c'est Dieu (C) qui régie notre monde et que c'est Dieu (A) qui l'a décidé pour que les hommes puissent vivre...
Ici, le Dieu C est celui qui régit les propriétés physiques et chimiques (en œuvre lors de la digestion par exemple), et le Dieu A, tout puissant, qui veut consciemment du bien à l'espèce humaine.

Si vous voulez donner votre avis, me contredire ou me suivre, faites donc, cela me serais très utile car, s'il y a bien un domaine métaphysique où mes pensées ne me sont pas clair, c'est bien celui là

roondar
Posté le 3 juin 2009 à 13:53:20
Ok merci xD

darkeldar06
Posté le 4 juin 2009 à 17:14:55
J'ai lu en diagonale ce sujet et je suis plutôt d'accord qu'il y a une multitude de définitions de Dieu mais 2 grandes familles A et B.
Mais existence d'une entité supérieure à l'origine de la création de la vie ne veut pas dire appartenance à une religion. En effet le Dieu des religions a été je pense inventé par l'homme à partir du Dieu à l'origine des rouages de l'univers.
Et aujourd'hui , si la religion je le conçois a son utilité dans le monde pour certaines personnes , elle n'est que le fruit de l'homme et ceci a été prouvé.
Prenons le christianisme cette religion est à 90% le plagiat de religion païenne, grecques , égyptiennes , judaïsme qui est elle même un plagiat des religions monothéistes qui existaient avant elle. la seule différence réside en un Dieu unique mais il réunit les attributs des autres.
Au final, l'homme ne peut vivre sans but il doit chercher une raison à son existence et la religion lui a permis d'évoluer et de se poser des questions, mais le problème c'est qu'elle a trop souvent été indiquée comme la Vérité alors qu'elle n'est qu'une piste de réflexion qui doit pouvoir être révisée à tout moment car elle ne se base que en majorité sur des suppositions et des mythes.

Gordrak
Posté le 9 juin 2009 à 12:48:06
Go Notre besoin de consolation est impossible à rassasier, de Stig Dagerman.

Didouneto1990
Posté le 11 juin 2009 à 23:19:30
Trop dure cette partie de Kamoulox

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