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Sujet : « Pétain aurait-il dû être éxécuté? »

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Les 10 derniers messages sur ce sujet :

  • Colonel_Manou Voir le profil de Colonel_Manou
  • Posté le 20 mars 2005 à 20:40:13 Avertir un administrateur
  • Sa capacité de décision politique et le fait qu´il ait assumé jusqu´au bout ses responsabilités en dirigeant la zone libre de manière tout à fait consciente mettent sérieusement en doute sa soit-disant sénilité. Je pense pas qu´on puisse lier ses éventuelles difficultés d´élocution à une détérioration intellectuelle, vu que c´était quand même un bon paysan. Je pense donc qu´il a été conscient jusqu´au bout de ses actes, et qu´il est responsable de l´ensemble des crimes qu´on lui a reproché.

    Les seuls éléments authentiquement fascistes du régime de Vichy sont les milieux collaborationnistes qui ne représentent quasiment rien sur la scène politique avec des personnalités comme Marcel Déat, Jacques Doriot, le syndicaliste Belin... Le fascisme italien est une forme de totalitarisme, peut être pas la plus extrême (  à tel point qu´on le qualifie habituellement de totalitarisme édulcoré) mais il remplit toutes les conditions de la définition (  parti unique omniprésent et omnipotent, promesse d´un idéal, structures d´encadrement des masses...).

    Le régime de Vichy, malgré toutes les mesures d´exclusion qu´il a pu prendre ainsi que la collaboration étroite avec l´occupant, ne peut ni être qualifié de totalitaire, ni de fasciste (  compare la définition de ces systèmes avec les caractéristiques du régime de Vichy), du moins avant 1944, où, je le répète, les collaborationnistes arrivent au pouvoir et contribuent à fasciser la dictature militaro-conservatrice de Pétain.

    Ta théorie selon laquelle ce dernier serait à l´origine d´un lavage de cerveau général est pour le moins fumeuse, vu la désaffection que rencontre le maréchal dès 1941, et qui s´accentue d´ailleurs en 1942, pour culminer avec l´invasion de la zone libre en novembre.
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  • gijoe080288 Voir le profil de gijoe080288
  • Posté le 20 mars 2005 à 20:58:05 Avertir un administrateur
  • Je reposte la définition du fascisme.

    "   Fascisme : Le terme fascisme a été appliqué à d´autres régimes qu´a celui de Mussolini, nottamment [...]hitler et franco[...] Le fascisme se caractérise par le rejet des institutions démocratiques et l´obéissance absolue de la nation à un chef supreme. L´Etat fasciste se donne pour but principal le renforcement de la puissance militaire du pays et l´exhaltation du sentiment national, pouvant aller jusqu´à une politique de conquètes territoriales. Il se caractérise enfin, à des degrés divers par un encadrement très strict de la societé. Tous les aspects de la vie politique économique et sociale sont ainsi rigoureusement réglementé, sous l´autorité d´une Etat centralisé s´appuytant sur un parti unique et un système policier répressif et possédant le monopole des moyens d´expression. Individus, catégories socio-professionelles et groupes d´oppositions y sont étroitement controlés au nom de la collectivité. Cepandant la notion de fascisme ne s´applique pas aux régimes autoritaires se donnant pour but la construction du socialisme."

    Les structures donttu parle nont pas à etre présente pour que l´on puisse parler de fascisme. Par contre le nationalisme est bien présent, le controle de la societé aussi, le système répressif aussi (  bien qu´aidé grandement par la Gestapo qui importe ses techniques et ses hommes.). Cepandant, le controle total de l´expression n´a pu etre totalement effectué du fait de certains média (  la radio) que l´on ne peut tout à fait controler. Tout au long de son règne, pétain n´a eu de cesse de controler la societé pour son "  bonheur" ou son bien être.

    LA collaboration dont tu parle serait plutot anti-fascisme, étant donné que le Fascisme repose avant tout sur un fort sentiment national et la volonté de revenir à une époque ou son peuple était souverain. Donc si l´on collabore, ou plutot dans notre cas, si on se soumet, le régime "  fasciste" peut etre mis en doute. Par contre, si l´on considère que le fascisme est de l´ordre d´une apparence que se donne un état pour avoir la confiance du peuple, et que cette politique intérieure doit etre séparée des réalités extérieures. alors oui, sans doute on peut continuer à l´appeller fascisant.
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  • Colonel_Manou Voir le profil de Colonel_Manou
  • Posté le 21 mars 2005 à 00:09:23 Avertir un administrateur
  • Je poste quand à moi quelques morceaux choisis de la définition qu´en donne wikipédia :


    "  L’idéologie fasciste est basée sur :

    * Le nationalisme - Restaurer l’empire romain - : le régime construit des stades avec portiques, des statues colossales, avec des faisceaux partout. L´Italie, outre sa colonie (  la Libye) doit contrôler la Méditerranée : elle revendique la Corse, l´Albanie, la Dalmatie, la Savoie, Nice, fait la guerre en Espagne, en Grèce, en Égypte .  ..
    * Le culte du chef : Mussolini est duce (  guide). Son image monopolise l´attention des Italiens, dans des postures qui le montrent soit soucieux du peuple, soit très courageux : en train de moissonner, de parader, de rejoindre des lions en cage, etc. Quelques slogans : Croire, obéir, combattre (  pour les fascistes, l’homme ne doit pas trop réfléchir ;   il ne se réalise que par la guerre). Le Duce a toujours raison, etc.
    * L’encadrement de la population.
    * Le haut centralisme de l´État : le parlement n´a qu´un rôle mineur après 1928, puisque choisi par le Grand Conseil du Fascisme, véritable pouvoir.
    * L´embrigadement des masses : dès la maternelle, les « Ballila » (  ou Fils de la Louve) défilent en uniforme noir, saluent à la romaine, assistent aux manifestations du régime, s’entraînent avec des fusils de bois. La force, la violence sont exaltées. Les syndicats sont remplacés par des corporations contrôlées par l’état et le patronat. Le droit de grève est aboli.
    * La propagande : les emblèmes et slogans fascistes, les chansons de marche, les monuments en béton néo-romains fleurissent partout. Le régime fasciste exalte ses grands travaux  : le drainage des marais pontins, les premières autoroutes. On instaure même une ère fasciste (  l’An I = 1922)."

    "  Un autre point caractéristique du fascisme est la prégnance de la hiérarchie sociale: le groupe doit être mené par un chef, surnommé le "  Duce" (  le Conducteur), dont l´autorité ne saurait être remise en question. Excluant tout contre-pouvoir, le fascisme est un système totalitaire."

    (  voir l´ensemble de l´article sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme )


    Bien que la propagande soit très présente, l’encadrement de la population et l´embrigadement des masses ne sont pas ouvertement présentes dans le régime de Vichy, comme elles le furent en Italie avec les Jeunesses Fascistes obligatoires, etc... En cela, Vichy n´est pas un régime authentiquement fasciste. La société n´était pas aussi contrôlée et fliquée que sous Mussolini, ce qui explique les importants mouvements de résistance et les maquis, et ce malgré la présence allemande.

    Le dernier paragraphe de ton post est une théorie une nouvelle fois fumeuse, les collaborationnistes étaient entièrement fascistes et voulaient importer le régime mussolinien ou nazi en France, donc les qualifier d´anti-fascistes est plutôt peu approprié. Le nationalisme de ces gens étaient étroitement lié à l´Allemagne, ils ne pouvaient concevoir l´avenir de la France sans l´intégrer à la destinée des Nazis, et c´est en ce sens qu´il faut comprendre leur démarche. Elle consistait en un nationalisme tellement exacerbé qui, ajouté à l´adhésion aux théories raciales émises par Hitler, les ont poussé à collaborer si étroitement. De plus, un dernier paradoxe de leur position réside dans leur pacifisme plus ou moins latent (  qui provient de l´horreur de 1914) qui les poussait à vouloir une victoire rapide de l´Allemagne pour mettre fin à la guerre.
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  • gijoe080288 Voir le profil de gijoe080288
  • Posté le 21 mars 2005 à 17:25:49 Avertir un administrateur
  • Non, elle n´est pas fumeuse, elle est tout à fait logique, et je n´ai pas voulu dire que c´était anti fasciste.
    Si on part du principe que le fascisme est fondamentalement issu d´un nationalisme qu´on exacerbe, d´un sentiment patriotique toujours rabaché etc .  ..
    Collaborer ne signe donc pas l´avènement du fascisme. En france ce concept a prs la tournure d´un abaissement et de l´obéissance à une puissance extérieure (   c´est ce qui se passe en les faits, en gros). La collaboration avait un but, soit, importer le système dans nos contrée. Mais elle avait une facon d´opérer, se soumettre.
    Si l´on exacerbe la gloire passée, le sentiment national, la grandeur du peuple etc... et qu´en meme temps, le´Etat (  censé etre fasciste pendant ce temps) collabore activement (  se soumet completement), alors la définition de fascisme n´est plus valable, ou doit etre changée.
    Non, tu crois pas ?  

    vichy n´est pas en effet un régime entièrement fasciste, mais il en comporte la majorité des éléments. L´embrigadement d´une population se fait gràce au sentiment national, son contrôle de meme. Si des gens se sont révoltés en france et pas tellement en Italie (  enfin je n´en ai jamais vraiment entendu parler) c´est sans doute à cause de circonstances extérieures.
    Le fascisme italien arrive après l´humiliation par les puissances de l´entente (  qui avait promis une bande de terre à l´est de l´Italie au pays de césar) une situation pas terrible etc...
    Ainsi, le fascisme italien s´est développé de lui même et non contre une puissance étrangère.
    de plus, l´Italie s´est alliée d´elle meme à l´allemagne. C´est une alliance d´égal a égal (  en apparence du moins). en france, on se soumet. Les résistants ne luttent pas tellement contre le régime en place parce qu´il est tel, mais surtout contre ce régime en place par ce qu´il souille la france.

    C´est du nationalisme contre un nationalisme apparent.
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  • Colonel_Manou Voir le profil de Colonel_Manou
  • Posté le 21 mars 2005 à 18:33:03 Avertir un administrateur
  • Concernant ton premier paragraphe, je pense y avoir répondu dans mon précédent post, en une phrase : le nationalisme exacerbé (  mêlé à un soupçon de pacifisme) a paradoxalement alimenté la collaboration, car les collaborationnistes ne voyaient un avenir à la France que dans l´ordre nazi qui se serait imposé après la victoire de ces derniers.

    Sinon, en ce qui concerne Vichy, je pense que c´est une question de point de vue. Mais l´analyse historique montre que le culte de la personnalité ne fut pas autant poussé que celui du Duce, le nationalisme finalement assez bon enfant, la propagande étant intense bien que souvent elle fut le fruit des milieux collaborationnistes, l´embrigadement et l´encadrement des masses "  du berceau au tombeau" radicalement absent.

    En Italie, les opposants furent rapidement assassinés/déportés/exilés, à un degré de répression que n´atteint jamais Vichy, sauf quand les Nazis envahirent la zone libre. Ce plus grand "  laxisme", le fait que les masses ne soient pas embrigadées, et bien évidemment les circonstances de l´époque ont conduit à l´émergence de puissants mouvements de résistance.

    L´Entente avait promis à l´Italie les terres irrédentes (  Dalmatie, Trieste...), et le non respect de ces promesses a certes joué son rôle dans l´émergence d´un nationalisme frustré. Mais la véritable condition de la montée en puissance du fascisme réside dans la désastreuse situation économique de l´époque, qui eut des incidences sur la classe politique dépassée et incapable de trouver une solution efficace aux problèmes économiques et sociaux croissants.

    Sinon, je comprend pas ton raisonnement par la suite, si tu pouvais clarifier ce serait bien.

    En tout cas, je peux te certifier que certains mouvements de résistance (  même parmi les plus grands, comme Combat d´Henri Fresnay dès 1940) n´ont pas pour but le renversement de Vichy, mais la lutte contre l´occupant allemand. C´est d´ailleurs une constante dans les mouvements résistants non-communistes, et c´est ce qui fait leur ambigüité, jusqu´à ce que Vichy se mette à les traquer de concert avec la Gestapo, notamment avec la Milice tristement célèbre de Darnand. En cela, les mouvements de résistance internes n´étaient pas fondamentalement opposés à Vichy, mais se définissaient avant tout dans la perspective d´une révolution (  les communistes) ou de la lutte contre l´occupant (  les autres).
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  • gijoe080288 Voir le profil de gijoe080288
  • Posté le 21 mars 2005 à 19:49:33 Avertir un administrateur
  • Oui c´est ce paradoxe que je pense tout de meme contraire à l´idée "  classique" de fascisme. On est nationaliste et donc on aime le pays. Comment alors Petain a réeussi a convaincre les gens de ce nationalisme tout en se laissant faire par l´occupant. Je comprend ce que tu veut dire, et dans les faits cela s´avère. Seulement, en théorie ca ne s´accorde pas.
    On peut d´ailleur le remarquer avec les mouvements de résistance (  nottament l´extreme droite) qui lutte contre l´occupant et remet en cause la politique de Vichy que lorsqu´il ne
    collabore trop, ou se laisse faire.


    "  En Italie, les opposants furent rapidement assassinés/déportés/exilés, à un degré de répression que n´atteint jamais Vichy, sauf quand les Nazis envahirent la zone libre. Ce plus grand "   laxisme", le fait que les masses ne soient pas embrigadées, et bien évidemment les circonstances de l´époque ont conduit à l´émergence de puissants mouvements de résistance. "  

    Ben en général on étudie pas trop cette période (  du moins dans le secondaire mdr) donc je peut pas trop te répondre. On a souvent le cas de deux freres Callieri? salgieri ?   Me rapelle plus leur nom. Qui ont été assassinés et jeté dans un bac coté. Sinon, rien sur la déportation, ni une véritable opposition.
    Aussi, il faut quant meme minimiser la lutte contre l´Etat francais, les résistants avant44 n´étant que quelques milliers...

    Ce que je voulais dire dans mon deuxième paragraphe, c´était pour énoncer une probable variante du fascisme au travers de l´Etat francais. Celle ci se fait essentiellement au moment de la création du fascisme en question.
    Ainsi, le régime de mussolini se fait contre lui meme, contre le régime anciennement en place. Le cas francais se forge face à l´ennemi et à la défaite. Seulement y´a une ambiguité puisqu´on peut tout ramener au meme cas. La défaite étant due au pouvoir francais, c´est aussi un combat contre les anciennes institutions. En tout cas, la guerre et la défaite constituent un facteur important pour la tournure que prendra le régime. (  Le contraire serait de toute facon impossible.)

    Donc en fait, pour moi, le fascisme francais est une variante (  éducolorée ?  ) de la définition originelle du fascisme.

    Après la propagande de l´état francais, n´est pas pire, ni "  moins pire" que celle des autres régimes de l´époque (  l´Italie nottament). Elle s´appuie simplement sur un "  vieux" chef. Comment veut tu preter les discours de hitler ou de mussolini à pétain ?   Ca fait quant meme décalage.
    Donc l´état a adopté une politique assez paternaliste (  l´ancien qui guide le peuple, le généralqui commande la france) ainsi que le nationalisme en reprennant le thème du gaulois, de l´église au milieu de village et du petain, bon francais en costume militaire ou civil. Un retour aux anciens arts (  agriculture) avec encore le thèmede la france/village, les valeurs paysannes réhabilitées etc... tout l´édifice est supporté par le maréchal qui apparait tour à tours, vieux, sympathique, protecteur, menacant parfois etc .  ...

    Donc bon, la propagande ne s´évalue pas vraiment. C´est un autre forme qui suit les necessités de l´époque.
    (  et le je dois aller manger mdr)
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  • Pallas4 Voir le profil de Pallas4
  • Posté le 30 juillet 2005 à 23:02:39 Avertir un administrateur
  • De Gaulle était pour la capitulation, pas pour l´armistice, arrête de déformer les faits pour faire du révisionnisme plat.
    ------------------------------------
    peut être mais il était.... euh comment dirE... Bah citation..
    "  N´oavouez jaùais que l´amistice pouvait être évité" (  de Gaulle au général Odic en 1941)
    Eric Roussel, "  Charles de Gaulle"



    -----------------------------
    L´Assemblée (   je crois ou une autre chambre alors)

    AVoté pour l´attribution des pleins pouvoir au vieux gateux. C´est dangereux mais démocratique. Un petit groupe a voté non dont Léon Blum.
    -------------------------------

    une partie de ceux qui ont voté non avaient signé la veille un papier disant qu´"il fallait accorder les pleins pouvoir à Pétain... mais pas dans les mêmes conditions.





    Sinon Pétyain n´aurait pas du être exécuté. Il a été dépassé par les évennement, et a mal mesuré la situation. Mais il ne faut ps oublié que le gouvernement de Pétain était légal, voire même légitime.

    Mais certains historiens pensent qu´il savait que ce qu´il faisait était mal au point que son nom serait honni par l´Histoire. Mais qu´en échange il servait de bouclier à une main mise plus importante du Reich sur la France...


    quand on pense que 75% des juifs français ont survécus, que l´allemagne s´est plain du manque de collaboration de l´administration française (  surtout jusqu´en 43... après bien moins) et que les tribunaux révolutionaires graciront 42 des 96 membres hauts placés de l´administration pour faits de résistance (  en transmettant ds infos, négligeant certains ordre allemands etc...)- comment Pétain aurai-til pu ignoré à ce point lkes agissement de ses hauts fonctionnaires... surtout dans un régime dicatoria-....
    difficile à dire mais il se peut que Pétain est jugé bien trop sévèrement...


    A voir
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  • _Machiavel Voir le profil de _Machiavel
  • Posté le 31 juillet 2005 à 00:35:55 Avertir un administrateur
  • Pétain pensait que la paix était la meilleure solution,il n´était plus qu´une marionnette dans les mains de Laval et n´était pas conscient de la mauvaise image qu´il donnait à la France en collaborant avec Hitler(personnellement,à chaque fois que je vois la photo de la poignée de main de Montoire,ça me choque toujours autant=Pacte avec le Diable)...
    De Gaulle a gracié Pétain pour plusieurs raisons mais principalement parce qu´aux yeux de nombreux Français,il restait le "  Sauveur de Verdun"...
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  • Pallas4 Voir le profil de Pallas4
  • Posté le 31 juillet 2005 à 01:12:32 Avertir un administrateur
  • peut être.... Mais il faut faire attention. Le Pétain de 1940 est différent de celui de 1944...
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Sujet : « Pétain aurait-il dû être éxécuté? »

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