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mixag
- Posté le
24 septembre 2008 à 23:22:00
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Mon premier topix sur le FoFo, et comme vous vous en doutez, c'est pour une raison valable.
Ici, nous sommes tous des sensibilisés à la Japanim', nous avons tous conscience qu'elle présente de véritables perles, même si à l'inverse les daubes sont nombreuses (enfin on en parlera plus tard 
). En gros, un genre artistique comme un autre, possédant ses sous-catégories, son histoire et son patrimoine...
Et pourtant, l'Occident lui crache dessus. Par obscurantisme, méconnaissance ou dénigrement, avec toujours le même résultat: un stéréotype classique de l'anime, violent et vieux jeu, avec comme grand standard DragonBall.
Qui oserai aujourd'hui évoquer un anime dans une dissertation à titre d'exemple? Personne. Car la sanction suivra, évidemment. Celui qui a de la Culture dans nos contrés, c'est le lecteur, voire le Cinéphile, mais jamais l'Otaku érudit.
"Oh God Wake Them!"
Ca à le don de me taper sur les nerfs, et je pousse ici mon coup de gueule (je sais pertinnement que je vais devoir laisser tomber les animes pendant un an si je veux préparer sérieusement le concours SciencePo, parce qu'il n'en ont strictement rien à foutre, et qu'à la place c'est l'Histoire de l'Europe que je dois potasser 
)
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dhplus
- Posté le
24 septembre 2008 à 23:25:42
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Je me suis arrêté à "mon premier topix" mais vu la structure de tes paragraphes, ton texte doit être intéressant et bien établi.
Plus sérieusement, rares sont les gens qui s'opposent à la Jap', ce n'est pas très courant comme sujet et peu médiatisé car c'est un divertissement ; en gros, c'est pas une chose importante.
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alechuga
- Posté le
24 septembre 2008 à 23:28:25
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Y'a ceux qui ont le leadership culturel et les autres, nos enfants pourront cité des animes dans leur dissertation (au pire nos petits enfants) mais pas nous, c'est comme ça.
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dhplus
- Posté le
24 septembre 2008 à 23:30:24
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Ca sera quoi les animes de 2030 ? Des animes [Mecha] considérés comme [Action] réel
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Dracsoul
- Posté le
24 septembre 2008 à 23:39:46
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# alechuga Voir le profil de alechuga
# Posté le 24 septembre 2008 à 23:28:25 Avertir un modérateur Ignorer alechuga
# Y'a ceux qui ont le leadership culturel et les autres, nos enfants pourront cité des animes dans leur dissertation (au pire nos petits enfants) mais pas nous, c'est comme ça.
+1
Y a 50 ans, citer un film dans une argumentation quelle qu'elle soit était grotesque...
Y a 500 ans, citer autre chose qu'un auteur grec ou romain dans une argumentation quelle qu'elle soit était grotesque...
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gohjiro
- Posté le
25 septembre 2008 à 00:05:49
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Oui enfin citer une bd c'est grotesque.
Fin je veux bien que l'animation élabore des thèmes poussés, après tout les animes sont fait par des adultes, certes souvent pour des enfants, mais le fond est là, des adultes ont élaboré la matière, donc les thématiques, clichés, clin d'oeil, visent forcément les adultes à un moment donné. Cependant à la différence de la littérature, c'est quand même un support essentiellement tourné vers le loisir, les jeunes etc. De par son format il est déjà difficile de le visualiser comme un support sérieux à toute étude de fond.
Bref à partir d'un moment faut savoir remettre les choses en place.
"Y a 50 ans, citer un film dans une argumentation quelle qu'elle soit était grotesque...
Y a 500 ans, citer autre chose qu'un auteur grec ou romain dans une argumentation quelle qu'elle soit était grotesque... "
En 1500 niveau littérature c'était pas ça non plus. La renaissance, les lumières, les contemporains. Enfin faut pas oublier qu'il y a eu un bon culturelle sans précédent qui s'est opéré en l'espace de quelque siècles et ce juste après ces 500 ans justement. Donc bon c'est un peu normale qu'on se referait aux baptismaux de notre civilisation. Toute la pensée juridique, philosophique, historique, sociologique découlant d'eux.
Et il y a 50 ans on en était toujours au cinéma esthétique, le réalisme n'ayant toujours pas pointé le bout de son nez. La question ne se posait même les gens n'avaient même pas idée de développer un fond, tellement la forme était nouvelle pour eux même en 50/60. Après c'est sûr on pourrait faire des dissert sur certains vieux film m'enfin.
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alechuga
- Posté le
25 septembre 2008 à 06:58:34
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je connais pas mal de monde qui ont eu d'excellente à des examens grâce à Tintin.
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_[NiKi]_
- Posté le
25 septembre 2008 à 07:14:21
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La japanimation commmence a avoir la même image que la tecktonik. Quand j'entends Japanimation j'entend évidemment Naruto One Piece et autres...
Des magasines comme Télérama qui ont simplement fait couler le club Do lèche maintenant le cul de Naruto. C'est dire.
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gohjiro
- Posté le
25 septembre 2008 à 11:03:37
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"je connais pas mal de monde qui ont eu d'excellente à des examens grâce à Tintin. "
Oui ça et la légende urbaine de la copie blanche en philo sur "qu'est-ce que le vide ?".
"La japanimation commence a avoir la même image que la tecktonik. "
Oui mais non, avant qu'un phénomène culturelle puisse s'imposer c'est normal que les supports de masse de ce dernier se fasse connaitre, le reste viendras. Puis faut arrêter les naruto, one piece, sont certes diffusé dans la presse généraliste, mais je trouve aussi beaucoup de manga "chiant", genre taneguchi etc.
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_skip
- Posté le
25 septembre 2008 à 11:44:14
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Intéressant en effet...
La plus grande différence entre les dessins animés occidentaux et japonais tient selon moi de la conception qui en est faite. Si je dis j'ai 25 ans (enfin demain) et je regarde des dessins animés, tout le monde va lâcher un sourire.
En fait, en occident nous avons cette idée reçue que les dessins animés sont forcément faits pour les enfants en bas âge. Donc déjà ça limite beaucoup la tolérance des adultes lorsque certains thèmes violents ou dérangeants sont abordés. Pensant que des enfants en éveil regardent des animes violents, il y aura obligatoirement une levée de bouclier des parents qui diront que c'est malsain, que c'est de la mauvaise graine etc...
(les parents aiment assez les mondes tout mignon et aseptisés, pas pour autant que les teletubbies ça rende spécialement intelligent.)
Mais je me souviens avoir lu dans une revue la plainte d'une équipe de mémères qui se plaignaient que dans un dessin animé "les animaux du bois de quat'sous", c'était pas normal que les hérissons se fassent écraser sur la route et que les souris finissent tuées par un oiseau...
Donc les animes ne correspondent pas à ce public d'enfants, puis ensuite dès qu'ils sont ados et plus ils passent pour des attardés lorsqu'ils regardent des dessins animés.
Finalement quelle part du public reste-t-il si on enlève ces deux stéréotypes. Ben juste les passionnés comme nous qui savent à quoi ils ont affaire...
Aussi, pour aider, les médias limitent leur jugement à des animes comme Naruto, Moi je pense qu'il y a autre chose à voir que ça avant de juger. Peu connaissent l'existence de ces seinen dans lesquelles les intrigues sont noires, très poussées et les thèmes abordés très profonds.
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gohjiro
- Posté le
25 septembre 2008 à 12:05:20
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Le problème c'est que le média s'auto flingue.
Je m'explique, au Japon il n'y a pas ce débat, les animes sont pour tous, tout le monde les regardent, le jeune, le vieux, le cadre, avec cependant une forte proportion pour les jeunes soyons franc. Car si les vieux et autres se déplacent pour un ghibli, rare sont ceux à suivre un monster, nhk, lucky star.
Donc ça reste un media essentiellement tourné vers les jeunes, mais aucune polémique ne ressurgit ou aucune considération réductrice envers ses spectateur, car tout jap sait ce qu'il en est, tout jap connaiet la japanime, il n'y a pas de peur de l'inconnu.
En France c'est différent. Dans l'inconscient collectif, un anime c'est pour les gosses point. Les vieux se déplacent pour regarder les films avec leur gosses car il faut les y accompagner point barre. Par conséquent ils attendent que l'anime répondent à des critères de morale et de censure précis.
Ceux que la majorité des gens ne comprennent pas chez nous c'est que l'anime c'est avant tout fait pour des gosses certes, mais c'est fait par des adultes, des fans, des mecs qui aiment lancer des pistes de lectures à tout va, des messages cachés, des clins d'oeil aux adultes, des mecs qui essayent de rester fidèle à leur premiers fans qui ont grandit. Les anime sont donc riche en reflexion.
Hélas ça en France on l'occulte. Aujourd'hui tu croises un groupe de jeunes de 25 piges tu leur explique que tu matte depuis un bail et encore ajd l'animation jap, si les mecs sont pas comme toi, tu passes pour un gosses qui refusent de grandir. Tu auras beau leur expliquer cela ils ne comprendront pas. Et le problème c'est non pas qu'ils refusent d'admettre qu'un tel message puissent passer dans ces animes, c'est surtout sur la forme qu'ils bloquent.
C'est là ou l'anime s'auto flinguent. On ne joue jamais à fond la carte de l'adulte. Il y auras toujours du fan serv, toujours un visualeux en opening, toujours des gros nibards, une loli, des voix surjouées, des épisodes creux etc. Et ça le public français qui n'y connait rien bloqueras toujours la dessus. La forme lui bloque l'accès au fond.
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EzE_Deimos
- Posté le
25 septembre 2008 à 12:37:11
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"Y a 500 ans, citer autre chose qu'un auteur grec ou romain dans une argumentation quelle qu'elle soit était grotesque... "
Photo sinon fake 
Plus sérieusement, c'est plus de l'ignorance que du mépris (certes, le mépris coule de l'ignorance), mais bon je note quand même une légère amélioration. Plus le temps passe, plus les médias présentent de plus en plus les animes (et certes surtout les mangas) comme universelle et pour tout public. On pourrait penser à Miyazaki par exemple dont le dernier film était en compétition et parmi les favoris à la Nostra de Venise. Il existe quand même une certaine reconnaissance au moins pour le cinéma.
Et puis, je suis ne pas vraiment d'accord avec toi Niki sur Télérama, si le magasine lèche peut être le cul à Naruto, c'est un des rares à considérer la japanimation et les mangas comme étant pour tous (je me souviens d'un article qu'il avait publié justement pour en parler en précisant que tous les publics étaient concernés).
Donc je ne trouve pas le tableau si noir que cela.
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alechuga
- Posté le
25 septembre 2008 à 13:08:27
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Faut aussi savoir que les fans que nous sommes seront la société de demain, le mouvement des fans de japanimation n'est pas rien, loin s'en faut.
Le niveau d'étude des fan de japanims (comme de jv d'ailleurs) est légèrement plus haut que la moyenne national. Je pense que certains d'entre nous serons les professeurs de demain (moi par exemple en 1ère mon prof d'histoire était fan de BD et même critique de mangas et il nous en faisait étudier comme n'importe qu'elle autre source) et il ne tiendra qu'à nous de promouvoir ça en l'acceptant (comme mon prof l'a fait 
)
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gohjiro
- Posté le
25 septembre 2008 à 14:55:36
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"1ère mon prof d'histoire était fan de BD et même critique de mangas et il nous en faisait étudier comme n'importe qu'elle autre source"
Prof en carton. Les jeunes ne connaissent déjà pas leur histoire tout court, si en plus il grillait sur son temps pour étudier des mangas/bd au secours quoi.
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alechuga
- Posté le
25 septembre 2008 à 17:37:16
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Non mais c'était des BD historique de 1 et de deux c'est toi qui crée cette situation. Si même un mec comme toi qui sait ce qu'on peut trouver dans les animes réagit de la sorte la situation risque pas de changé
De plus c'était un des meilleurs profs que j'ai jamais eu et toute la classe (même les mecs qui avait jamais ouvert une BD ou un manga) était de cette avis
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Shiba_the_Inu
- Posté le
25 septembre 2008 à 19:51:48
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Et pourtant, l'Occident lui crache dessus. Par obscurantisme, méconnaissance ou dénigrement, avec toujours le même résultat: un stéréotype classique de l'anime, violent et vieux jeu, avec comme grand standard DragonBall.
C'est bien là le problème de la France, ou d'autres pays (les Etats-unis par exemple) ou le chauvinisme est de mise, le problème c'est que dès que c'est pas français ou que ça concurrence la France il y en a plein qui se bougent le cul pour dire non. (alors que beaucoup de choses importantes on ne bouge pas d'un poil de cul).
Il y a beaucoup de personne qui dénigre parce que "la BD franco/belge" est beaucoup mieux etc... Mouai bon je ne connais pas trop la BD j'avoue (a part les classiques genre tuniques bleu, Joe Bar team, little kevin etc..) mais souvent c'est plus approfondi, et suivant les types (seinen, shojo...) c'est plus ou moins "mature". Mais expliqué ça à un mec ultra intolérant et chauvin de surcroît... Et le malheur c'est que des personnes sont élevée dans cette intolérance et ne jure que parce qu'ils ont appris, et ça, c'est pas nouveau, et tu pourras jamais le changer, surtout si il y a des répercussion économique derrière.
Cracher sur des trucs étrangers, la France est assez bien classée par rapport au monde, mais bon comme dit chez les autres c'est aussi assez souvent la même chose.
Qui oserai aujourd'hui évoquer un anime dans une dissertation à titre d'exemple? Personne. Car la sanction suivra, évidemment. Celui qui a de la Culture dans nos contrés, c'est le lecteur, voire le Cinéphile, mais jamais l'Otaku érudit.
Déjà mettre des références de films, c'est assez rare, à moins que ce soit des adaptations du/des texte(s) étudié(s). Ensuite essaye aussi de mettre une référence de BD dans une dissertation, un jeu vidéo aussi ? Ca ne se fait pas pour le manga mais c'est pas le seul "support" si j'ose dire. Puis aussi dans la littérature elle-même tu es limité, en général on évite aussi les trucs genre "Harry Potter" comme citation (d'ailleurs les profs le soulignent souvent pour cette oeuvre, qu'il ne faut pas citer 
). Bon après ça dépends aussi le sujet de dissertation, mais par exemple citer "Mein kampf" ça doit aussi être très très mal vu en dissertation. (je connais une personne qui avait parlé des camps de concentrations, qui ne disait rien de mal, ou rien de bien plutôt envers ces pratiques, et il a été lourdement sanctionné, alors qu'il n'en faisait ni l'éloge ni l'apologie, donc bon...).
Puis bon après y'a aussi une minorité non négligeable de mecs qui trouvent rien de mieux à dire que c'est pourri, tout ça juste parce que c'est une "mode", c'est trop connu, et préfère les passions underground.... (à croire que les gens veulent être les seuls à connaître certaines choses...). t'as aussi comme dit le côté fan-service très fréquent, et généralement les medias qui ont un pouvoirs d'influence très puissant (sur les gens lambda ou non, à force d'entendre la même chose on commence à douter) et ces derniers grossisses la chose, la diabolise, la généralise, et donc pour beaucoup (et j'en connais un paquet) : Manga = Hentai...
Donc là aussi ils cherchent pas plus loin, n'ayant pas d'affection pour l'amour par pixel ou par images crayonnées, ne pensant que tomber là dessus ils cherchent pas... tu rajoutes à ça les Hardcores fans qui s'habillent ou se coiffe comme dans les manga, qui ont une réputation à chier etc... bref qui véhiculent la mauvaise image, alors forcément les gens vont se dire "je veux pas ressembler à ça ou avoir l'air de ça en regardant ces conneries Oo".
# alechuga Voir le profil de alechuga
# Posté le 25 septembre 2008 à 06:58:34 Avertir un modérateur
# je connais pas mal de monde qui ont eu d'excellente à des examens grâce à Tintin.
tintin est une exception, car c'est un peu une figure emblématique, un pilier de la bande dessinée, et en plus souvent le contexte politique, et idéologique peut être intéressant à étudier ou analyser, au temps de Hérgé, que ce soit les colonies, le japon contre la Chine etc...
Quand j'entends Japanimation j'entend évidemment Naruto One Piece et autres...
Perso j'aime beaucoup One Piece, mais je peux comprendre qu'on trouve ça gamin (surtout niveau graphisme qui déroute beaucoup) et souvent l'image qu'on a de ces manga, c'est celle de ces fans, c'est comme en musique avec les gothiques, les Tokio Hotel's fans, les roots/reggea, ou les jeux vidéo avec des fans hardcores de Wow par exemple.
Le gros problème c'est quand on connaît pas on juge sur ce qu'on entend, et ce sont généralement les choses les plus grossières que l'on retient (qui connaît pas la vidéo de l'allemand qui butte son clavier en s'énervant sur les chargement de Unreal Tournament ?, ou de Clément le no-life : l'emo-core "underground" reprenant du aqme ou Kyo je ne sais plus trop quoi).
Pour tous les arts, plus c'est connus, plus il y a des extrêmes entre le "bien" et le "mauvais", et c'est les choses les plus pathétiques que l'on retient le mieux mais ça c'est un truc psychologique de l'homme, et je suis sûr qu'il y a des thèses expliquant ce phénomènes qui doivent être intéressant à lire, mais que je veux pas débattre là =P. Bref si t'aime passe outre sinon tu t'en sortiras jamais.
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mixag
- Posté le
25 septembre 2008 à 20:05:45
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Bref nous sommes à peu près d'accord sur le fait que la situation n'évoluera pas de sitôt, en tout cas bien trop tard pour nous.
Vous avez presque tous orienté le débat sur la perception de la japanim' par le grand public, et par la comparaison avec des mouvements totalement différents (et subalternes !) du type Tectonik. Mais pour les Lettrés eux-mêmes, personne ne ressent un certain mépris vis-à-vis de tout ce qui a rapport au Japon? Un sentiment absolu de supériorité qu'on trouve chez les profs de Littérature, malgré leur (théorique) capacité d'analyse?
Car c'est là le plus grand mal: faire de la japanim une denrée économique, au mieux ludique, mais jamais une discipline à part entière.
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alechuga
- Posté le
25 septembre 2008 à 20:09:19
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je l'ai dit, les lettrés dans quelques années ça sera nous à nous de voir si on se comportera envers les animes comme gohjiro ou comme mon prof
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Angyo-Onshi
- Posté le
25 septembre 2008 à 21:56:35
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gohjiro Posté le 25 septembre 2008 à 11:03:37 "je connais pas mal de monde qui ont eu d'excellente à des examens grâce à Tintin. "
Oui ça et la légende urbaine de la copie blanche en philo sur "qu'est-ce que le vide ?".
En même temps la tu vas trop loin...Sinon pour ma part il m'est arrivé de prendre des phrases ou idées issu de la japanim,pour les mettre dans la copie.Bon je n'ai pas dit d'ou elles venaient,peut être que cela m'a sauvé,mais en tout cas ma prof m'avait souligné l'une de ses citations en mettant un bien...Mais il faut dire aussi que c'était un peu comme cela sur toute ma feuille,j'étais le meilleur de ma petite classe de 15 éléves en philo 
Bon je sais qu'elle n'aurait de toute manière pas eu de préjugés sur les mangas,le manga death note que j'avais un peu lu pendant un trajet scolaire pendant une sortie, l'avait un peu intéressé (tout le monde connaisait très bien ma passion)
gohjiro Posté le 25 septembre 2008 à 11:03:37
C'est là ou l'anime s'auto flinguent. On ne joue jamais à fond la carte de l'adulte. Il y auras toujours du fan serv, toujours un visualeux en opening, toujours des gros nibards, une loli, des voix surjouées, des épisodes creux etc. Et ça le public français qui n'y connait rien bloqueras toujours la dessus. La forme lui bloque l'accès au fond.
Tu parles d'une manière general ok,mais il y en a qui n'ont rien de tout cela.Je sais parfaitement que parmis dans les animés que j'adore,il y a certains points qui rebutteront le publique français(gundam seed ou death note,malgrès qu'il soient tous deux pour tout âge).Mais il reste des séries comme terra e,qui n'ont pas cet aspect commercial...C'est la le problème avec les animé,ou même les séries tv ou fils occidentaux.C'est qu'ils touchent un publique large,donc sortent quelques clichés agissent de manière à toucher un vaste publique....En gros l'aspect commercial géne trop....
gohjiro Posté le 25 septembre 2008 à 00:05:49 Oui enfin citer une bd c'est grotesque.
Fin je veux bien que l'animation élabore des thèmes poussés, après tout les animes sont fait par des adultes, certes souvent pour des enfants, mais le fond est là, des adultes ont élaboré la matière, donc les thématiques, clichés, clin d'oeil, visent forcément les adultes à un moment donné. Cependant à la différence de la littérature, c'est quand même un support essentiellement tourné vers le loisir, les jeunes etc. De par son format il est déjà difficile de le visualiser comme un support sérieux à toute étude de fond.
Bref à partir d'un moment faut savoir remettre les choses en place.
Oui remmetons les en place,on peut citer une bd ou un manga...Peut importe d'ou vient l'idée,tant que la personne sait bien l'illustrer...Si vous êtes incapable de bien l'utiliser,ne rejettez pas forcément la faute sur autre chose.... Comme tu le dis, l'animation élabore des thémes poussés,et même un animé peu élaboré,destiné surtout à du loisir peut être cité,en tout cas un bon prof de philo doit l'accepter,le cas contraire c'est juste un pauvre type en general...Car avoir choisit la philosophie c'est aussi rechercher certaines choses,il faut donc être ouvert d'esprit....Mais comme l'avait dit un des mes proff,peu importe ce que l'on pense,dans une copie de bac,il faut viser le résultat,personne ne saura au final ce que l'on aura mit dans la copie...Il faut surtout ne pas en faire trop,car dans n'importe quelle dissertation,la correction est purement subjectif....
Mais bon il ne faut pas rêver,les thémes mis en avant par la japanlation,pour le peu que l'on ne regarde pas que des shonens de base;sont souvent plus poussé que des cours de philo qui ne durent qu'un an...On a pas un niveau haut,avec seulement un an de philo,d'ailleurs la philo dans la majorité des thémes que j'ai abordés,il y avait un certain nombre de choses que j'avais déjà réfléchis ou rencontrer dans un animé...Un animé;cela pousse à réfléchir,il ne faut pas l'oublier...Mais bien entendu,cela n'équivaudra pas un vrai lire de philo,et c'est normal(mais personne ne lit un vrai livre de philo en terminal )
gohjiro Posté le 25 septembre 2008 à 14:55:36 "1ère mon prof d'histoire était fan de BD et même critique de mangas et il nous en faisait étudier comme n'importe qu'elle autre source"
Prof en carton. Les jeunes ne connaissent déjà pas leur histoire tout court, si en plus il grillait sur son temps pour étudier des mangas/bd au secours quoi.
Argument en carton surtout 
Les jeunes apprenent leur histoire,le problème c'est qu'ils l'oublient une fois le DS passé....Après oui au lycée,cela me fait étrange,mais il faut rester ouvert,le problème pour ces éléves c'est l'ennui et ils n'écoutent plus le cours à cause de cela... C'est une méthode comme une autre,tant qu'il ne fasse pas passer sa passion avant son boulot de proff...On fait bien passer des cassettes en cours d'histoire(les camps d'extermination 
) Je me souviens que lady oscar m'avait assez bien aidé pour imaginer un les événements,et surtout cela rete intéressant d'apprendre sur la période d'une oeuvre que l'on avait bien aimé...Mais bon j'ai toujours aimé l'histoire,jusqu'aux guerres mondiale cela va,sinon après je n'aime pas trop,c'est trop politique et trop moderne...
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gohjiro
- Posté le
25 septembre 2008 à 23:33:34
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Oui enfin l'histoire ça s'apprend point. Enfin là dessus je suis un vieux sectaire mais c'est vrai. C'est pas en matant l'histoire de France illustré que j'aurais des bases solides quoi. Je dois être un vieux élitiste en carton. OMG.
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Sujet : « Du mépris subit par la Japanimation »
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