Salut!
On a eu un début de débat avec Tommyglandil sur un topic qui n'avait rien à voir avec le sujet. Puisque c'est intéressant, on a décidé de le recommencer à part, pour qu'un maximum de personnes puissent intervenir. Les quelques premiers postes sont un c/c de ce qu'on s'est déjà dit, vous étonnez pas si on pond des pavés en quelques secondes .

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Le sport est issu de la révolution industrielle, donc de la société moderne capitaliste. En tant que tel, il en possède les spécificités. Quelques exemples :
-Comment déterminer qui est le meilleur boxeur? En faisant s'affronter les deux prétendants. Et comment on fait ça? On balance un paquet immense de fric pour qu'ils acceptent (cc Floyd).
-La TVA sur une place de théâtre est de 20%. Sur une place dans un stade de foot, elle n'est que de 5%
-Au football encore. Savez-vous les sommes colossales utilisés pour construire des stades? Ca se compte en milliard. Mais ça ne refroidit même pas les entreprises privés, y'a pas d'imposition sur l'UEFA! Ils engagent des putains de bénévoles, qui sont tout content de rendre service et accessoirement de passer à la télé, pour faire des bénéfices de oufs et s'en mettre pleins les fouilles (car oui, ça va direct dans leurs poches). C'est de l'exploitation de l'homme par l'homme, donc du capitalisme à son paroxisme.
-Le sport, c'est quoi? Une hiérarchisation des individus, il y a un numéro 1, un numéro 2, un numéro 3, etc, et des grosses merdes. Ca ressemble un peu au fascisme (roue de secours du capitalisme), non?

Ok, merci de ta réponse.

Pour moi le sport n'est pas intrinsèquement capitaliste mais notre société a su voir dans le sport un énorme pactole.

Le sport existait bien avant la révolution industrielle. Regarde par exemple chez les grecs ou les JO antiques date d'avant -700. Idem chez les chinois ou l'on retrouve des disciplines sportives de santé depuis des lustres comme le Qi Gong.
De même en Afrique, dans des sociétés tribales loin d'être capitalistes tu as des compétitions rituelles entre tribus avec des épreuves sportives.

C'est de l'exploitation de l'homme par l'homme
C'est pas le monopole du capitalisme ça. L'esclavage et le servage on toujours existé.

En fait je trouve que tu as une vision un peu limitée du sport, c'est dommage.

Mais sur le fait qu'il ait été perverti par la soif de pognon ça c'est évident.

"Le sport existait bien avant la révolution industrielle."
Ce n'était pas du sport, mais des jeux. Ça n’intéressait personne, à part 2-3 types. Le terme "sport" apparaît en 1828 déjà, et ça devient vraiment populaire que 100ans après, à Amsterdam en 1928, et surtout avant/pendant les jeux de Berlin en 36. Faut pas confondre la pratique physique et le "sport".

"C'est pas le monopole du capitalisme ça. L'esclavage et le servage on toujours existé."
... Ben si, carrément même.
C'est pas de l'esclavage, puisque le but ici est de s'en mettre pleins des fouilles, alors que pour l'esclavage, c'est surtout d'avoir le travail de fait, à l'époque où tout travail ne méritait pas salaire.

Petite définition que j'ai trouvé sur internet parmi les premiers liens : "Pour le marxisme, le capitalisme est un système politique, économique et social dont le principe fondamental est la recherche systématique de plus-values obtenues grâce à l'exploitation des travailleurs par les propriétaires des moyens de production et de distribution. Leur but est de transformer la plus grande partie possible de ces plus-values en capital supplémentaire qui engendrera à son tour davantage de plus-values."

Exploitation de l'homme par l'homme. Y'a pas plus capitaliste que ça

"Mais sur le fait qu'il ait été perverti par la soif de pognon ça c'est évident."
Erreur assez commune.
En réalité, le sport n'est pas la victime du monde capitaliste ; il est né de ce monde, et participe à son développement. Le monde capitaliste, c'est lorsque, par le système de l'argent, les gens rentrent en compétition. Le sport en est donc le modèle ultime

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sport/74327
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sport

Mes exemples rentrent dans la définition du mot sport.

http://fr.wiktionary.org/org/wiki/sport#.C3.89tymologie

Pour l'exploitation de l'homme par l'homme tu n'avances aucun argument. Sauf si pour toi l'esclavage ce n'est pas de l'exploitation de l'homme par l'homme...

"Ça n’intéressait personne, à part 2-3 types"
Lis cet article et ose me redire ça : http://fr.wikipedia.org/w/wiki/Jeux_olympiques_antiques
Compétition, effort physique, gagnants et perdants, spectacles, etc... tu as tout ici.

Ta définition de sport t'est propre, elle correspond à ta perception personnelle.

Larousse n'est pas la source ultime, malheureusement. Larousse ne possède pas la vérité, c'est un dictionnaire, qui sert avant tout à donner des définitions simples qui constituent une base. Mais c'est impossible de définir le sport en quelques lignes, c'est bien trop compliqué. Des dizaines et des dizaines de philosophes, scientifiques et sociologues ont tenté et tentent toujours de le faire. Le terme était apparu en 1828, tu ne peux pas parler de "sport" avant cette date, c'est un anachronisme courant. L'homme n'a pas toujours été sportif, mais il a toujours pratiqué des activités physiques utilisé dans le sport. Les Jeux Olympiques antiques sont bien des "jeux", pas du sport, même si ça y ressemble sur de nombreux points.

L'exploitation de l'homme par l'homme à des fins pécuniaires (comme ici, avec les bénévoles dans le football), c'est du capitalisme, y'a pas besoin d'arguments, c'est dans sa définition même. C'est comme si tu me demandais de justifier que par exemple, "+" c'est le contraire de "-". Alors oui, ça a toujours existé avec l'esclavage, si tu veux, mais qu'est ce que ça change au juste?

J'insiste, ça n'intéressait (quasiment, bien entendu) personne. A part la haute société, et encore, c'était extrêmement national, donc ça ciblait un groupe de personnes très faible, mais importante, d'où les associations courantes "JO = phénomène mondiale très populaire".

"Ta définition de sport t'est propre, elle correspond à ta perception personnelle."
Non. Il faut dissocier "définition" et "jugement". La définition est une vérité partagée, le sport est né de la mondialisation milieu 1850, donc du monde capitaliste. Il est devenu populaire (= pour tous) vers les années 1930. Ça, c'est incontestable, c'est un fait. Ce qui peut m'être propre, c'est la vision que j'en ai, que je n'ai pas exposé ici.

Cependant, on est plus au collège, chacun n'est pas libre de penser ce qu'il veut. Enfin, si, mais il faut tendre vers la vérité, vers l'objectivité. L'argument du "j'ai peut-être tord mais c'est mon point de vu" ne marche plus, ni pour moi, ni pour toi. Moi, j'expose des faits, je ne suis pas dans le jugement de valeur. La TVA, l'imposition zéro sur l'UEFA, l'exploitation de l'homme au travers du bénévolat (et donc de la gentillesse/bêtise), l'origine du sport, l'utilisation politique du sport, tout ça ce sont des faits.

Si tu as un argument qui se positionne dans le courant libéral, progressiste ou post-modernisme, le courant critique (auquel j'adhère, et là seulement je suis dans le jugement) peut le démonter malheureusement assez facilement. Vas-y, je t'écoute, ça reste intéressant tout de même.

Tiens, si tu veux à la volée, j'ai un autre argument pour te prouver que le sport n'est pas dégradé par le pognon, mais qu'il est né du pognon.
Lis cette citation :
« L'état de bombance où ils vivent commencent par exciter nos athlètes… Il faut naître entre eux milles convoitises illicites et les amènent à acheter ou à vendre leurs victoires… Je n'excepte pas les instructeurs de cette corruptions… Ce ne sont que des mercantis de la valeur athlétique... »

Sais-tu de quand elle date? Du courant critique (en réponse au courant libéral, progressiste et post-moderne), tu penses?
Et bien pas du tout. Elle date du 3ème siècle AVANT JC. A cette époque déjà, tout n'était que corruption et profit. Ça n'a rien de récent, malheureusement.

Le sport est issu de la révolution industrielle, donc de la société moderne capitaliste. En tant que tel, il en possède les spécificités. Quelques exemples :

Les grecs de l'Antiquité rigolent de toi

Sulth, pour toi une activité physique ou l'objectif est d'être meilleur que l'adversaire selon des règles prédéterminées ce n'est pas du sport ?
Que manque-t-il pour que ça en soit un ?

Un peu de maturité s'il vous plait. J'ai déjà traité le cas des grecs, il ne faisait pas de sport mais des jeux.

Tommy Il manque l'institution. Je vais t'apporter mes infos, sources, et preuve sur ce qui touche au sport ce soir.

Et si tout est chapeauté par un gouvernement, c'est bien une institution non ?

Dans ce cas la lutte chinoise ancienne (=Jiaoli) me semble pouvoir être considérée comme une preuve de l'existence du sport bien avant la révolution industrielle

"Le Jiaoli devint un sport public pendant la dynastie Qin (221-207 avant l'ère commune), avec des compétitions organisées aussi bien pour le divertissement de la Cour impériale que pour le recrutement des meilleurs combattants. Les compétiteurs s'affrontaient sur une plateforme élevée appelée leitai (擂台 lèitái, plateforme de combat), avec pour récompense un possible recrutement comme membre de la garde de l'empereur ou instructeur d'arts martiaux de l'armée impériale. Les compétitions pouvaient durer une semaine ou plus, et réunir plus d'un millier de participants. Le jiaoli fut enseigné aux militaires en Chine pendant des siècles, et sa popularité dans l'armée mandchoue assura son influence sur les arts martiaux plus récents jusqu'à la fin de la dynastie Qing." C'est du wiki mais l'article est bien sourcé et correspond à ce que j'ai lu sur des bouquins d'arts martiaux.

La pour le coup on a de la compétition très organisée avec de très nombreux participants.

SuIth Voir le profil de SuIth
Posté via mobile le 17 novembre 2014 à 15:11:04 Avertir un administrateur
Un peu de maturité s'il vous plait. J'ai déjà traité le cas des grecs, il ne faisait pas de sport mais des jeux.

Il faisait du Monopoly? Non sans rire. Faut s'arrêter à un moment. Bien sûr que c'est du sport. Faut que t'arrêtes d'écouter ton prof de l'histoire du sport encarté au PCF.

" Ce n'était pas du sport, mais des jeux "

Oui et les jeux étaient du sport. D'ailleurs, dans les jeux olympiques, on y voit des sportifs faire du sport.

" En réalité, le sport n'est pas la victime du monde capitaliste ; il est né de ce monde, et participe à son développement. Le monde capitaliste, c'est lorsque, par le système de l'argent, les gens rentrent en compétition. Le sport en est donc le modèle ultime "

Donc bien évidemment non car le sport existait avant de part les jeux. Le capitalisme étant le système qui c'est imposé, il est normal que le sport se soit imprégné de celui ci comme tout ce qui existait avant.

" Larousse n'est pas la source ultime, malheureusement. Larousse ne possède pas la vérité, c'est un dictionnaire, qui sert avant tout à donner des définitions simples qui constituent une base. Mais c'est impossible de définir le sport en quelques lignes, c'est bien trop compliqué. Des dizaines et des dizaines de philosophes, scientifiques et sociologues ont tenté et tentent toujours de le faire "

Si Larousse ne détient pas la vérité, on peut également dire cela pour tout le reste. Si c'est trop compliqué " pour toi " de définir ce qu'est le sport, ne lance pas le sujet que tu ne pourras pas définir par la suite. D'autant plus que pour te forger une opinion tu as besoin de lire ce que les autres pensent ( système capitaliste d'ailleurs ), et comme tu le dis si bien, certains cherchent encore à définir ce qu'est le sport, donc toi forcément tu es amené à ne pas pouvoir suivre ton propre débat étant donné que tu vis aux crochets des idées des autres.

" Cependant, on est plus au collège, chacun n'est pas libre de penser ce qu'il veut. Enfin, si, mais il faut tendre vers la vérité, vers l'objectivité "

On en peu pas tendre vers l'objectivité vu qu'elle est par définition impossible à débattre. Si tu te trouves en désaccord avec une personne, personne à tort ou raison, c'est simplement que la question est subjective et donc amène chacun à penser ce qu'il veut. C'est justement parce qu'on est plus au collège que tu devrais mieux comprendre ce que tu écris encore une fois.

"On en peu pas tendre vers l'objectivité vu qu'elle est par définition impossible à débattre" +1

Quel est l'intérêt de débattre sur quelque chose de fondé, si objectivement le sport c'est "ça" alors ça ira jamais plus loin puisque c'est "ça" et ça le restera.

"Si tu te trouves en désaccord avec une personne, personne à tort ou raison,c'est simplement que la question est subjective et donc amène chacun à penser ce qu'il veut. "

Au fond celui qui a raison c'est celui qui est le proche de l'objectivité, donc celui qui a le plus raison, la balance elle penche toujours d'un côté...

Non, elle ne penche jamais. Soit c'est objectif, soit ça ne l'est pas. Y'a pas de pourcentage.

Par exemple, de dire qu'un avion vole lorsqu'il vole, c'est être objectif. Tu ne peux pas trouver une alternative qui s'en rapproche. Soit c'est vrai, soit ça ne l'est pas.

Sauf que quand ça devient plus complexe c'est différent, dire le sport c'est une activité physique encadré par des règles, c'est juste, mais le mec qui dira, c'est une activité physique encadré par des règles, il peux être compétitif et généré de l'argent, c'est juste mais ça l'est plus.

Si l'objectivité d'une chose est parfaitement défini alors ça ne sert à rien de débattre dessus, si elle ne l'est pas en revanche.
Du coup je me contredis un peu et j'me fais mal au cerveau. Mais j'suis content.

Bref, bon débat les filles, j'vous aime bisous.

Y'a rien de complexe avec l'objectivité. Si ça l'est, pas de débat. Si ça ne l'est pas, débat.

Pour bien que tu comprennes, on ne pas prétendre tendre vers l'objectivité car cela voudrait dire qu'on peu la définir, et si on peut la définir c'est que le sujet est finalement objectif. Donc pas de débat possible. C'est totalement contradictoire de prétendre pouvoir s'en rapprocher lol.

DiablosNoir Voir le profil de DiablosNoir
Posté le 17 novembre 2014 à 16:41:57 Avertir un administrateur
Sauf que quand ça devient plus complexe c'est différent, dire le sport c'est une activité physique encadré par des règles, c'est juste, mais le mec qui dira, c'est une activité physique encadré par des règles, il peux être compétitif et généré de l'argent, c'est juste mais ça l'est plus.

Ben c'est pas "plus juste" ce que tu racontes. C'est faux. Le sport c'est une activité physique encadré par des règles. Son but c'est de passer le temps (oui non parce que sinon la guerre est aussi du sport à ce compte là ).

" Il faisait du Monopoly? Non sans rire. Faut s'arrêter à un moment. Bien sûr que c'est du sport. Faut que t'arrêtes d'écouter ton prof de l'histoire du sport encarté au PCF. "

Figure toi que parmi les premiers sports existant (XIXè), les échecs et autres jeux d'esprits apparaissaient sur les listes.

" Oui et les jeux étaient du sport. D'ailleurs, dans les jeux olympiques, on y voit des sportifs faire du sport."
Non, non et non, le terme de sport n'existait pas! Pourquoi ça s'appelle les "Jeux" Olympiques? Ce n'est pas du sport, c'est une pratique physique. Comment tu peux parler d'un truc qui n'existait pas? Le débat ici, c'est de savoir si le sport (= terme inventé au XIX) est capitaliste. Je te parle pas des ancêtres du sport. Appelle ça "sport moderne", si ça te fait plaisir.

"Le capitalisme étant le système qui c'est imposé, il est normal que le sport se soit imprégné de celui ci"
Ici c'est pareil, c'est pas dans ce sens là. Mais tant que tu refuseras de comprendre ou d'admettre que le sport est né de la révolution industrielle, ça n'avancera pas.

"Si c'est trop compliqué " pour toi " de définir ce qu'est le sport"
Là, je suis désolé, mais c'est pas possible. Comme si tout était simple. Tu sais, le sens commun n'est pas toujours correct.

"On en peu pas tendre vers l'objectivité vu qu'elle est par définition impossible à débattre"
Effectivement. Cependant, tu as bien compris ce que je voulais dire. Il ne faut pas se cacher derrière la subjectivité pour dire n'importe quoi, il faut essayer de posséder la vérité, en prouvant que l'on a raison. Par des faits, par des démonstrations, par des thèses, en s'appuyant sur les dire des autres, pour expliquer pourquoi ils ont tord.

Là, on parle pas d'art. Personne ne peut dire que telle oeuvre est meilleure qu'une autre, personne ne peut dire que telle symphonie est meilleure qu'une autre. Puisqu'il n'y a pas de réponse, c'est une question de jugement. "Le sport est-il capitaliste", c'est pas le cas, il y a une réponse au bout. Le tout est de la démontrer.

Le monde des pavés

Pour toi une chose ou un concept n'existe pas tant qu'il n'y a pas de mot pour la désigner dans ta langue ? Je trouve ça limité comme démonstration.

Par exemple le mot névrose a été inventé en 1769, si on suit ton raisonnement avant cette date les névroses n'existaient pas ?

De plus tu es certain qu'un équivalent à notre mot français n'existait dans aucune langue avant le 19ème siècle ?