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Sujet : L'agora du forum

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archi-re-mede archi-re-mede
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 17:15:42

Bonjour ,a tous et a toute (si il y en a :doute: )
Suite a la fermeture du topic de kant , je propose un nouveau topic dédié a l'histoire où vous pouvez poser vos questions !
Une petite règle:pas de négationnisme ,d'apologie de crime de guerre ou autre …
Mais bien sur vous pouvez parler des dictatures et des génocides
A vous :ok:
:-)))

druss42 druss42
MP
Niveau 7
19 juillet 2013 à 17:18:23

Je suis pas sûr que ton topic tienne, vu que certains font l autruche sur les faits historiques.

Mais bon, bon courage. S il tiens, je passerai de temps en temps.

archi-re-mede archi-re-mede
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 17:19:06

Vous pouvez également parler du jeu , des mods ,demander des conseils , poster vos photos (de jeu)
Bref,c'est l'agora!

Haut-Karabakh Haut-Karabakh
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 17:19:12

Y'a déja un topic histoire :hap:

archi-re-mede archi-re-mede
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 17:20:57

Merci druss :)
Sinon Haut-karabakh ,tu serais pas le 2ème pseudo de cooper :hap: ?
Toujours à me contredire !

cooper_sheldon cooper_sheldon
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 17:21:43

Vous parlez d'Histoire ? :hap:

Vous ragez de mes cours à la rentrée http://prntscr.com/1gae83 ? :hap:

archi-re-mede archi-re-mede
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 17:26:29

Euh…c'est quoi cooper?

_TheMentalist_ _TheMentalist_
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 17:27:55

Cooper citait sur l'autre topic la Loi Gayssot-Fabius. Loi très intéressante à étudier.

Est-ce à l'Etat de dire l'Histoire ? Sur les milliers de milliards de faits historiques, pourquoi celui-ci serait protéger ? La liberté d'expression dans tout ça ?

Rappel pour ceux qui ne connaissent pas : la loi Gayssot impose la version du Tribunal de Nuremberg comme version officielle de l'histoire.

Rappel n°2 : le Tribunal de Nuremberg est un tribunal militaire des vainqueurs tenus sur les vaincus moins d'un an après la fin de la guerre, et voici deux articles de son statut officiel :

"Article 19

Le Tribunal :d) ne sera pas lié par les règles techniques relatives à l'administration des preuves. :g) Il adoptera et appliquera autant que possible une procédure rapide et non formaliste et admettra tout moyen qu'il estimera avoir une valeur probante. "

"Article 21

:d) Le Tribunal n'exigera pas que soit rapportée la preuve de faits de notoriété publique, mais les tiendra pour acquis. :g) Il considérera également comme preuves authentiques les documents et rapports officiels des Gouvernements des Nations Unies, y compris ceux dressés par les Commissions établies dans les divers pays alliés pour les enquêtes sur les crimes de guerre, ainsi que les procès-verbaux des audiences et les décisions des tribunaux militaires ou autres tribunaux de l'une quelconque des Nations Unies. "

Quelle peut-être la légitimité d'un tel tribunal, objectif comme vous le voyez, dans l'écriture de l'histoire ? Pourquoi vouloir l'imposer ?

(Un topic est dédié à cette loi sur le FoPo au cas où. On peut tout à fait en parler. :hap: )

cooper_sheldon cooper_sheldon
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 17:27:57

c'est mes cours l'année prochaine :hap:

druss42 druss42
MP
Niveau 7
19 juillet 2013 à 17:30:05

Cooper, tu as un beau programme.

L Histoire est faite, il suffit d apprendre le pourquoi du comment. Bien sûr, elles comportent des atrocités, il suffit de comprendre la logique établi mais en aucun cas il faut la cautionner.

Comme je te les dis plus haut, je suis ton topic. Mais si je lis un post où on cautionne une atrocités, je vole dans les plumes de l autruche.

cooper_sheldon cooper_sheldon
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 17:34:05

Mentalist :d)

Même si ce tribunal était bien illégitime et qu'il constituait une violation des droits de l'Homme, les crimes contre l'Humanités sont pour la plupart tous avérés, sauf quelques exceptions ( Massacre de Katyn par exemple, où l'Allemagne a été accusée à tord ).

Il y a cependant d'autres crimes contre l'Humanité qui n'étaient plus d'actualité lors du tribunal de Nuremberg, mais qui sont tout autant protégés par ces lois contre le négationnisme.

Dont le Génocide Arménien, reconnu par la République Française, et, si ce n'est pas déjà fait, la traite et l'esclavage devrait suivre.

druss42 druss42
MP
Niveau 7
19 juillet 2013 à 17:39:08

Menta, je remet pas en cause le tribunal de Nuremberg, comme tu la ecris, tribunal de vainqueur.

Les enquêtes effectuées ont révéler les documents de la solutions finales, les assassinats arbitraires, les meutres, etc...

Certes un tribunal de vainqueurs, les vaincus devaient être puni. C est la seule guerre mêlant plusieurs nations où la population a subi plus de mort que de soldats.

Le nazi a effectué le génocide, je te rassure, les francais, américains, japonais ont utilisé cette méthode.

C est l Histoire, on peut pas la refaire, tu la subi. Le tout c est de savoir.

Haut-Karabakh Haut-Karabakh
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 17:41:06

Sinon qui est pour l'indépendance du Kurdistan ? :hap:

_TheMentalist_ _TheMentalist_
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 17:43:52

"les crimes contre l'Humanités sont pour la plupart tous avérés"

Oui, avérés par un tribunal militaire qui se dispensent de preuves. On peut faire mieux quand même à ce niveau là.

Par contre, Hiroshima, Nagasaki, Dresde, ça non, c'est pas considéré comme des crimes contre l'Univers.

"C est l Histoire, on peut pas la refaire, tu la subi. Le tout c est de savoir. "

L'Histoire est une science humaine, donc elle est par définition perfectible, il faut donc la revoir sans arrêts, on ne subit pas une science humaine. On subit les lois physiques mais pas les sciences humaines humaines.

cooper_sheldon cooper_sheldon
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 17:44:01

Haut-Karabakh Voir le profil de Haut-Karabakh
Posté le 19 juillet 2013 à 17:41:06 Avertir un administrateur
Sinon qui est pour l'indépendance du Kurdistan ? :hap:

Je suis pour l'indépendance de tous les peuples :oui:

Sauf ceux sous autorités française :hap:

archi-re-mede archi-re-mede
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 18:00:20

Saviez vous que les américains ont fait des camps de concentration contre les japonais pendant la 2guerre mondiale et que apres ils critiques les allemands ...
Les américains se disent grnade democratie , :monoeil: mon oeil !
Les medias sont la bas controlé par les plus riche,ils declarent la guerre pour des fauses raisons juste pour le petrole ... Ils se croient Grande democratie ... Ils ont meme pas la securité sociale !
D'ailleurs : Beaucoup de gens disent que c'est le pays le plus riche : FAUX ils ont emprenté tous (ou presque) leurs argent a la chine !
vola,c'etait mon coup de gueule
A vous :ok:

druss42 druss42
MP
Niveau 7
19 juillet 2013 à 18:04:06

Depuis que le monde est monde, l Homme commet les même erreurs. Une science humaine, cela n apporte rien a part dire que l on fait des erreurs.

Le 1ere guerre du monde a debuter entre 2 peuples préhistoriques, et par ce fait, le 1er genocide.

Donc la science humaine, je vois pas trop.

En cas d une autre guerre mondial ( hypothèse), on commettra les memes erreurs. L humain dans toute sa splendeur.

archi-re-mede archi-re-mede
MP
Niveau 10
19 juillet 2013 à 18:10:58

oui, tu as raison, l'homme restera toujours le meme, a vouloir exterminet et conquerir

druss42 druss42
MP
Niveau 7
19 juillet 2013 à 21:34:27

C est pour cela que je cautionne pas ce genre de fait. Je m instruis pour mieux comprendre le début d un fait.

Mais lire, le génocide on n est pas sur que sa a exister. Sa me met en rogne.

Je peux débattre sur les causes déclenchant une guerre mais je la cautionne pas.

Avis aux amateurs.

Perdiccas Perdiccas
MP
Niveau 5
22 juillet 2013 à 09:34:36

Moi j'aimerais rappeler certains faits historiques.

Eté 35 : Promulgation des lois antisémites de Nuremberg.

33-39 : La moitié des juifs d'Allemagne (250 000) quittent le pays, les plus pauvres n'ont quand à eux pas les moyens d'émigrer dans d'autres pays.
Ces mêmes pays qui condamnent les mesures nazis, limitent de façon drastique les visas pour les juifs-Allemands.

38 : Après une vague d'arrivée en terre sainte (avec la bénédiction des britanniques), la première puissance coloniale ferme les frontières aux juifs.
Voyant la guerre arriver et ne voulant pas se mettre à dos le monde arabe, les britanniques on pris une mesure que je qualifierais de pragmatique.

1942 : Après avoir été longtemps parqués dans des ghettos,
les juifs d'Europe de l'est sont déportés dans leur grande majorité dans des camps de travail.
Les juifs des pays occidentaux subiront un traitement moins brutal, hormis peut être les juifs hollandais, ils seront pour une majeure partie protégés par les populations locales, mais un grand nombre sera malgré tout déporté.

Avril 1943 : L'Allemagne découvre les corps de 20 000 officiers Polonais dans la foret de Katyn non loin de Smolensk.
Ses 20 000 officiers ont été exécutés par le NKVD en 1940-1941.

fin 43 : Après avoir reconquis une grande partie de l'Union Soviétique, Staline organise une mise en scène avec fausses preuves à l'appuis pour se disculper du massacre des officiers Polonais découverts par la Wehrmacht quelques mois plus tard, en expliquant que les coupables étaient bien les nazis.
Churchill et Franklin Delano Roosevelt préfèrent croire les russes malgrés les charges accablantes pesant contre eux.

fin 44 : Les camps de Majdanek et de Maly Trostenets sont libérés par l'Armée Rouge.
Les 7 camps d'exterminations "existants" seront libérés par les soviets.
Aucune preuve ne fut retrouvé puisque tout aurait été détruit par les allemands.
Une chose est sur, un an avant ils avaient organisé l'une des plus grands entreprise de désinformation, personnellement ce ne sont pas au soviétiques que je ferais confiance à ce niveau la.

Aucune division alliée "occidentale" na trouvée pareil chose bien qu'à Dachau on a longtemps dit qu'il y avait des chambres à gaz et qu'on faisait du savon avec la peau prélevée sur les cadavres.

1945-1946 :
Article 19 du tribunal de Nuremberg/
Le tribunal ne sera pas lié par les règles techniques relatives et non formalistes et mettra tout moyen qu'il estimera avoir une valeur probante.

Article 21/
Le tribunal n'exigera pas que soit rapportée la preuve de faits de notoriété publique et les considèrera comme acquis.

1948, L'ONU vote le dépeçage de l'état palestinien au profit de la communauté juive.
La shoah a eu un rôle prépondérant dans la création de cet état légitime selon la Torah.

"Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur.
Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ?"
David Ben-Gourion, premier ministre israélien, cité par Nahum Goldmann dans "Le Paradoxe Juif", page 121

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