Bonjour à tous, à la pause d'une ennuyante heure de cours à la fac, je me suis proposé une petite réflexion.

Celle-ci, c'est celle de Descartes dans ses méditations. En gros, j'ai aussi essayer de douter de tout, pour faire l'expérience de savoir de quoi nous pouvons être absolument certains, tout ce qui justement ne pouvait pas faire l'objet du doute. Outre les mathématiques, Descartes a su affirmer que la seule chose dont nous pouvons être absolument certains, c'est de notre existence propre, avec le fameux "je pense donc je suis".

En me prêtant aussi à cette réflexion, je dois avouer que je n'arrive pas à douter d'une autre chose : de l'infini, car je ne peux concevoir que l'espace qui englobe tout ce qui existe(en l’occurrence notre univers je crois ou je ne sais quelle dimensions) soit d'une taille limité et qu'il n'y ai rien après. Je me suis même mis à douter que cette question soit véritablement métaphysique, car dans ce genre de question, on peut imaginer plusieurs scénarios sans pouvoir accéder à la vérité ; alors que dans le cas présent je n'arrive pas à concevoir un scénario qui soit contraire à l'existence de l'infini.

Et même en admettant que la seule chose qui existe soit mon esprit, et que tout ce que je vois soit illusion, je me met à croire que le simple fait j'imagine l'infini sans pouvoir le réfuter le rend existant.

Je parle ici de l'infini que je pourrais qualifier de physique, sachant qu'il existe en mathématiques. Je voulais donc avoir vos réponses sur un raisonnement plus que bancal mais dont je n'arrive pas à me dépêtrer, mais que j'espère avoir exposé clairement ; merci de votre aide !

Il existe une théorie qui affirme cette vision représente notre monde comme une étendue infinie. Elle concerne "l'infini vide et le zéro plein".

qui représente'

Il est tout à fait plausible d'imaginer un univers fini, en physique comme en mathématiques, rien ne l'empêche. Il "suffit" de se représenter l'espace comme la surface d'une sphère de dimension 4. De la même façon que si tu te déplaces en ligne droite à la surface de la Terre, tu finis par revenir au même point, on pourrait de façon équivalente se déplacer en ligne droite dans l'univers et en faire "le tour". Bien sur, imaginer une frontière à un endroit serait absurde (puisque ça pose la question de savoir ce qu'il y aurait derrière), mais cette vision d'un univers fini et sans bords est cohérente et rationnelle

L'infini serait donc une forme de sphère c'est cela ?

Il n'y-a pas de limites dans l'univers puisqu'elles ne sont pas réelles.

Tout d'abord, il ne peut pas posséder de « bord » au sens intuitif du terme. En effet, l'existence de bord impliquerait l'existence d'un extérieur à l'Univers. Or par définition l'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, il ne peut donc rien exister à l'extérieur. Toutefois cela ne signifie pas que l'Univers est infini, il peut être fini sans avoir de « bord », sans avoir en fait d'extérieur. Pour être plus concret, la frontière du monde pourrait se définir sur la portée la plus lointaine que la matière ai attente par rapport à l'origine de tout.

Un peu de lecture ?^^

http://pansemiotique.com/rien-ne-peut-exister-sans-constitution-pas-meme-le-neant/

Ton (notre) incapacité à concevoir un bord à l'univers uniquement parce qu'il est tout vient tout simplement de notre incapacité à concevoir le rien, le vide, le néant. Le titre du lien que tu nous a envoyé, OasisVitamine, montre exactement le défaut qui pointe notre conception même de l'existence nous poussant à rejeter la non-existence absolue.

Or si quelque chose existe, cela signifie que quelque part, à un endroit donné, il n'existe pas puisqu'il ne peut-être partout. Le tout ne peut exister sans le rien sinon il ne serait ni tout ni rien donc la matière ne peut exister sans le vide sinon elle ne serait pas la matière mais quelque chose que l'on ne peut pas nommer et qui n'existerait effectivement pas.
En partant de cette dualité existence/non-existence, matière/vide, on peut alors étendre la conception du néant à l'univers dont on ne connait pas parfaitement les caractéristiques. Soit l'univers est infini et effectivement il est tout, soit il est fini et sans bord, soit il est fini et son extérieur n'est constitué en fait de rien, ce qui reste du domaine du possible quand on pense l'univers comme "un" univers parmis d'autres ou d'une "chose" qui ne peut pas être nommé sans qu'il n'y ait, quelque part, l'absence de la chose elle-même, donc de l'univers.
L'univers étant essentiellement constitué de vide, il n'est pas déraisonnable de penser qu'en un point quelconque d'un espace quelconque, le vide soit la seule "présence" qui occupe ce champs de l'espace, sans matière, sans quelque chose, juste rien.

C'est extrêmement difficile à concevoir pour nous qui nommons des choses qui ne devraient pas l'être puisque cela donne une réalité à ce qui n'en est/a pas, ce qui contribue à amplifier la confusion d'une conception que l'on ne peut déjà pas appréhender à la base.

Merci de vos réponses intéressantes et instructives, je crois saisir tout cela maintenant. Cependant Loosfoufou, je poserais juste l'objection que le tout peut tout à fait comprendre le "rien", et qu'il ne sont donc pas opposés forcément. Le vide est quand même quelque chose, d'immatériel soit, mais qui existe tout de même je pense.

@Loosfoufou

Bonsoir,

Le vide fait partie de l'univers!
L'univers, ce n'est pas que de la matière, c'est aussi du temps.
L'absence de matière (vide) ne signifie pas que le temps ne s'écoule pas.
Là où se propage la lumière, c'est aussi l'univers, que de la matière soit présente ou non.
Par "définition", l'univers est une boule de rayon 13 milliards d'années lumière.
Il ne faut pas confondre vide (qui fait partie intégrante de l'univers) et le néant, qui est le "non-univers".
En te lisant, j'ai l'impression qu'il y a amalgame.

Sans l'infini, qu'est-ce qui donnerait sens à notre finitude ?

En réponse à l'auteur...

L'infini existe de manière logique en mathématique.
Si on prend la suite arithmétique de raison 1, elle n'a pas de limite... ça, c'est incontestable et apparemment tu l'as bien assimilé.

En revanche, concernant l'univers... c'est plus délicat.
Pourquoi? Parce que que tout est basé sur des théories.
Entre autre, son origine.
La plus commune restant le Big Bang. Dans cette hypothése, il y a une violente explosion qui expulse de la matière et du temps à partir d'une source ponctuelle (et donc, de l'énergie).
Souci: Dans quel environnement a eu lieu cette explosion? Cet univers se propage-t'il dans le néant? Est-il en train d'écraser un autre univers au fur et à mesure de sa propagation?
Voilà des questions auxquelles nous ne savons pas répondre à ce jour (on ne sait pas remonter au-delà de l'instant 0, c'est le fameux "mur de Planck" qui nous bloque).

Il y a en revanche un univers dit "observable" que nous "savons" fini, c'est à dire que nos super télescopes sont capable de l'observers... une sorte de "bruit" distant de 13 milliards d'années de nous...
C'est jusqu'où s'est propagée la lumière depuis le supposé Big Bang, ce qui semble donc valider l'hypothèse du BB, a priori.

Une chose est quasi sûre: L'univers semble continu et il doit avoir un centre de gravité auquel est soumise toute matière dans l'univers. Il y a donc concurrence entre la force centrifuge du Big Bang et la force centripète du à la gravitation du centre de gravité de l'univers.

Ainsi, l'univers se propage à la vitesse de la lumière (si la lumière se propage, alors il y a du temps et de l'énergie donc il y a de l'univers), mais la matière va aurait tendance se "contracter" vers le centre de l'univers (par gravitation et refroidissement).

Qu'est à dire? que l'univers grandi et se remplit de vide?
Peut-être.

La lumière peut-elle arrêter de se propager au travers du néant?
Peut-être... pourquoi pas? Si la matière se concentre par gravitation, le centre de l'univers ne risque-t'il pas de devenir un immense "trou noir" à force de densité de masse?
Et si c'était le cas, alors cette masse colossale ne sera-t'elle pas capable d'empêcher la progression de la lumière?

Et enfin, le meilleur pour la fin: la "matière noire" dont on ne sait pas grand chose et qui semble constituer la majeure partie de l'univers...

Il y a une seule conclusion que j'en tire:
Notre ignorance est colossale, mais notre envie de connaissances est immense. L'univers est la pensée la plus absolue et infinie que l'homme puisse avoir, et sa simple observation nous transporte vers le rêve.
Il n'y a rien de plus beau, c'est le tout et c'est aussi nous...

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mais la matière va aurait tendance se "contracter" vers le centre de l'univers (par gravitation et refroidissement).

Si la matière se concentre par gravitation, le centre de l'univers ne risque-t'il pas de devenir un immense "trou noir" à force de densité de masse?
Et si c'était le cas, alors cette masse colossale ne sera-t'elle pas capable d'empêcher la progression de la lumière?
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je t'arrête tout de suite , l'univers est en expansion et ce de façon exponentiel (Redschift )...

de plus tu parle du bigbang comme une grande explosion (ce qui est a nouveau faux , vue que ce n'est qu'une expansion soudaine et non une explosion)
mais en effet , je suis d'accord sur le reste ,

"OrignalEnRut Voir le profil de OrignalEnRut
Posté le 8 octobre 2014 à 00:46:47 Avertir un administrateur
En réponse à l'auteur...

L'infini existe de manière logique en mathématique.
Si on prend la suite arithmétique de raison 1, elle n'a pas de limite... ça, c'est incontestable et apparemment tu l'as bien assimilé. "

Oui, en arithmétique on représente l'espace vide comme une infinité de "points zéro".
http://www.pansemiotique.com/e107_images/custom/Schema%2001-1-Zero-Infini-suj.jpg

http://pansemiotique2.clust1.azuria.net/wp-content/uploads/2011/07/SyntaxHamerZeroInfini10cm.jpg (zoomez si nécessaire).

"La plus commune restant le Big Bang. Dans cette hypothése, il y a une violente explosion qui expulse de la matière et du temps à partir d'une source ponctuelle (et donc, de l'énergie).
Souci: Dans quel environnement a eu lieu cette explosion? Cet univers se propage-t'il dans le néant? Est-il en train d'écraser un autre univers au fur et à mesure de sa propagation? "

Ce n'est pas un environnement, mais plutôt une substance régit par des fonctions quantiques. Aujourd’hui, les scientifiques savent que le monde est né de nulle part. La théorie de Hawking démontre que le temps ne possédait pas qu'une direction unique avant le big bang, il partait dans tout les sens (d'après certaines équations de vecteurs temps). Il s'agit d'un temps paramétré. Ensuite, il y-a le temps énergétique qui concrétise notre univers, son mouvement. Dans l'avenir, on prédit que le monde s'éparpille géographiquement de plus en plus loin et de plus en plus rapidement. Remarquons, la matière et toutes les structures physiques s'engagent vers le néant, les frontières de l'existence. Entre autre, nous sommes dans le néant et nous évoluerons toujours dans le néant (l'infini vide). En thermodynamique, il est indéniable que le système de l'univers se terminera par une mort thermique, là où l'énergie thermique (la chaleur) ne pourra plus stimuler les autres sortes d'énergie.

"Ainsi, l'univers se propage à la vitesse de la lumière (si la lumière se propage, alors il y a du temps et de l'énergie donc il y a de l'univers), mais la matière va aurait tendance se "contracter" vers le centre de l'univers (par gravitation et refroidissement). "

Hélas; tu n'y est pas. La loi de Hubble démontre que "la vitesse d'expansion" (pour parler simplement) entre 2 galaxies lointaines augmentent proportionnellement avec la distances entre celles-ci. C'est à dire qu'il y-a bel et bien des galaxies en dehors de l'univers observable.

"Qu'est à dire? que l'univers grandi et se remplit de vide?
Peut-être. "

On peut dire ceci comme ça, mais d'une façon plus simple, le vide sépare la matière.

Merci FullZERO, tu nous gâtes!
Lectures passionnantes.

N.B: j'ai probablement dit beaucoup de bêtises, n'ayant jamais été très brillant en physique, merci d'avoir corrigé mes erreurs ^^

Lowenheim.

Ta théorie met en évidence qu'il y a une frontière.

Si l'univers était sphérique, il y aurait forcément une frontiere qui nous forceras à tourner en rond.

Je crois que Spinoza concoit l'univers comme infinie car selon il ne s'agit que d'une seule et unique substance.

Une substance est fini si il existe une deuxième substance aux propriètés similaires..(Toujours selon Spinoza)

OrignalEnRut > c'est pas grave, on est là pour se développer culturellement

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Attention, quand on parle de "l'univers plat", c'est lorsqu'on défini une géométrie euclidienne.
En soi, ce terme ne défini pas que l'univers est plat, mais il démontre que la somme de toutes les densités de l'univers forme une courbure spatiale nulle. La courbure spatiale négative décrit une compression (la force gravitationnelle) ; Il y-a une forte densité. La courbure spatiale positive décrit une dilatation (l'énergie du vide à l'origine de l'expansion) ; Il n'y-a pas de densité parce que le néant. La courbure spatiale nulle n'est pas donc pas le résultat d'une absence de densité. Elle s'appelle la densité critique. Cette densité équilibre les forces opposées, c'est ce qui va donner un "univers plat" sans attirances et sans répulsions.

Je n'ai pas réellement de réponse complémentaire par rapport à ce qui a déjà été dit, mais ça me rappelle mes années de lcée, où je m'amusais à des exercices du même-genre, à mettre l'univers en boîte pour imaginer ce qu'il pourrait y avoir au-delà (une autre boîte, comme dans une poupée-gigogne infinie ?), j'ai même écrit une histoire suite à çà qui parle d'un "univers-Cube" (j'en ai même fait par la suite un scénario de jeu de rôle).

Je ne vois pas de réponse satisfaisante à cette question philosophique, mais je pense qu'elle soulève une autre question intéressante : la capacité de l'homme à concevoir le monde et à s'interroger sur ses limites -ou plutôt sa tendance à le faire- relève t-elle d'un signe d'intelligence ou d'un signe de bêtise ? Je n'ai pas de réponse à cette question non plus

P.S.: FullZERO & OrignalEnRut me font repenser à Georg Cantor et à ses ensembles infinis inégaux

Très intéressant