Bonjour,

Petite précision, je ne viens jamais ici, mais une question m'agace depuis pas mal de temps et personne ne m'a donné une réponse "satisfaisante".

Tout est dans la question, mais je vais aussi exposé mon point de vue.

Quand je parle d'art je parle de toutes les formes d'arts allant de la littérature, aux sculpture en passant par le cinéma etc...

Selon moi on ne peut pas être objectif en art. En effet tout est une question de subjectivité.
Ainsi par exemple on ne peut pas dire que tels ou tels livres est objectivement meilleurs que l'autre. Je vais allé dans la provoque mais on ne peut pas dire qu'objectivement les misérables est meilleurs que Twilight... En effet pour moi tout est une question de connaissance et de culture (attention pas forcement d'intelligence). A force de lire divers oeuvres il est logique que l'on trouve une oeuvre meilleurs qu'une autre malgré tout cela reste selon moi quand même de la subjectivité.
Ainsi on peut avoir plus de connaissances qu'un autre mais on ne peut pas avoir LE savoir. Ce qui implique que même si une personne à plus de savoir qu'un autre, il ne peut pas dire (en art) que quelque chose est objectivement meilleurs qu'autre chose. Car il y aura toujours quelqu'un en théorie pour le contre dire.

Pourquoi ?

L'objectivité est régis par des codes, ces codes ont été établis par des Hommes. Hors ces Hommes n'ont pas pu être neutre c'est impossible, inconsciemment il laisse une part de subjectivité. Ainsi ces codes d'objectivités ont été établis sur des bases subjectives. Du coup selon moi on ne peut dire que quelque chose est objectivement meilleurs qu'autre chose, à cause des raisons énoncé plus haut ET tout simplement parce que c'est de l'art.

Voilà, pour finir je tenais à préciser que je ne suis pas fermé à la discussion même si j'ai une opinion, je suis prêt à en changer si on me prouve le contraire.

le goût se forme avec le temps. un enfant préfère un macdo plutôt qu'un foie gras de canard, un ado préfère souvent un coca plutôt qu'un Porto, un jeune préfère souvent le cinéma hollywoodien plutôt que qu'un film "d'auteur".

avec la culture l'art prend une toute autre ampleur et le "beau" fini par s'imposer de lui-même, mais ce n'est pas une évidence pour qui a peu de références.

prenons un exemple, supposons que tu mange du riz seul depuis toujours (sans beurre sans sel sans rien) tu aimera cela et défendra que c'est bon car tu ne connais que ça et peut-être que si on te fais goûter une pâtisserie ou une raclette tu pourrais ne pas aimer car tes goûts ne sont pas formés.
le principe est le même avec Twilight, une personne qui a lu 2 livres dans sa vie va probablement aimer Twilight mais une personne qui à lu des 10ènes de livres dont l'oeuvre complète de Hugo n'aimera peut-être pas.
de même quand on ne connais QUE le cinéma hollywoodien on ne peut pas aimer les film de Kurosawa

Cela ne veut pas dire qu'objectivement les films de Kurosawa sont mieux que ceux de Roland Emmerich par exemple. cela signifie qu'une personne qui aura une meilleure connaissance du cinéma préféreras probablement Kurosawa.

finalement si tu dis à un enfants qui mange des petits LU "goûte une éclair au chocolat c'est bien meilleur" il se peut qu'il veuille goûter ce fameux éclair comme il se peut qu'il te dise "ouai mais t'façon c'est nul j'préfère les p'tits LU" en effet qui sommes nous pour critiquer ses goûts.
il n'y aurait rien de plus à ajouter, tu penserais simplement que ce gamin est débile et qu'il ne connais probablement pas les éclair au chocolat.

je termine mon pavé promis, juste une ch'tite rèf ça fait toujours plaisir

-scène cultissime d'un film non moins cultissime : https://www.youtube.com/watch?v=TdSx-mBrXfg

-scène culte d'un film un peu moins culte : https://www.youtube.com/watch?v=VnYDrs2ykcI

après woila chacun aime ce qu'il veut je vais pas chercher à convaincre ou dire du mal des gens, juste que là c'est la question du topic stou?

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu as dit, tu dis même des choses que je n'ai pas réussi à expliquer plus haut, notamment sur le fait que les gouts se forment au fur et à mesure.

Mais tu n'as pas vraiment répondu à ma question...

là je sais pas, dans l'adsolu non on est pas vraiment objectif quand on parle du ressenti de ce qui est beau ou ne l'est pas. c'est hyper subjectif, les goûts et les couleurs toussa.

mais on ne sera "objectif" (le vrai fond de notre sentiment) qu'avec une bonne connaissance des arts.

mais bien sûr on a le droit de ne pas aimer Van Gogh ou Picaso et cela peut être vraiment "objectif" aussi.

par contre tout le monde aime le sucre doit-on dire que c'est subjectif ?
les oeuvres de Michel Ange sont belles peut-on dire que c'est subjectif ?

le mot "objectif" est peut-être ambivalent donc il y a une petite confusion mais je ne sais pas si il y a une seule réponse valable.

C'est compliqué quand même, mais justement je reste dans l'art.

hmm c'est peut-être des conventions, disons que si 99,99% des gens aiment le sucre on dira que c'est "bon" et puis le 0,01% restant n'aura qu'a dire "j'aime pas"

-Hop problème résolu

Oui j'y ai pensé, l'objectivité est aussi crée par la masse.

ça donne à réfléchir en effet

Si t'as envie de pousser le sujet un peu plus loin que de simples considérations sur les éclairs au chocolat et les petits lu, je te renvoie à la critique de la faculté de juger de Kant (début du bouquin dans les paragraphes 5 à 10)

Le beau est pour Kant ce qui plait universellement sans concept

Le paradoxe est le suivant :
quand tu dis "c'est beau" tu affirmes qu'un objet te plaît à toi, à ta sensibilité, et donc tu exprimes un jugement de gout subjectif.
Pour autant, quand tu dis "c'est beau" tu prétends énoncer également un jugement universel sur l'objet lui même, et pas uniquement sur ton ressenti par rapport à l'objet. La beauté est censé appartenir à l'objet lui même, à un tableau ou à un coucher de soleil par exemple.

Le paradoxe du beau est donc qu'il est ressenti de manière subjective mais qu'il présente une objectivité, une universalité (personne ne conteste la beauté de la Joconde). Comment expliquer cette contradiction?

Kant répond que les jugements de gout sont universalisables car ils sont désintéressés.
En gros lorsque tu contemples un objet beau, tu ne le vois que pour sa beauté et pour aucun autre intérêt, aucune autre utilité, et pour aucun bénéfice qu'il pourrait de procurer.
Au contraire, quand tu regardes une belle voiture ou une belle femme en pensant à ce que tu pourrais faire avec, tu n'es plus dans le jugement de gout pur et désintéressé car tu ramènes l'objet de ta contemplation à un concept extérieur. Tu penses au plaisir de conduire ou de baiser et donc à un plaisir qui est extérieur au ressenti immédiat de l'objet.

mmm voilà, je ne sais pas si j'ai été très clair…

Il faut retenir que Kant parvient à démêler le paradoxe subjectif/objectif. Il y a une objectivité du jugement de gout dès lors que le sujet ne se livre qu'à la contemplation de l'objet sans le ramener à un concept extérieur

Bonjour ! Je ne vais pas amener d'avis à ce topic pour la simple et bonne raison que je suis toujours en train de me construire cet avis.
En revanche plutôt que de créer un nouveau sujet je vais profiter de celui-ci pour demander aux amateurs de philos du coin quels sont les bouquins que vous me conseillez en philosophie de l'art pour démarrer dans le sujet ? Je connais déjà l'Analytique du Beau de Kant, mais le bonhomme n'est pas évident à lire et le sujet est complexe alors j'aimerais commencer par d'autres œuvres pour me rôder à la lecture philosophique. J'apprécie aussi Pascal sur le sujet du divertissement mais les Pensées sont loin d'être spécifique sur l'art, j'aimerais des œuvres plus centrées dessus.

Merci d'avance

Ah j'oubliais, j'ai lu le Livre X de la République aussi

louloudu69

Ok mais moi je parle pas forcement de la beauté mais plus de la qualité. Par exemple est ce qu'on peut dire qu'un livre est objectivement meilleurs qu'un autre...

Funtastic

je ne m'y connais pas bien en esthétique mais tu peux lire le chef d'oeuvre inconnu de Balzac : petite nouvelle très courte qui pose de bonnes questions

sinon en philo, tu risques d'être obligé d'attaquer des vrais philosophes : Nietzsche : Naissance de la tragédie sur l'opposition apollon/dyonisos , Kant : critique de la faculté de juger, Hegel : l'esthétique.

Bobzzz

Je crois que quand il s'agit de comparer des oeuvres aussi monumentales celles de Hugo, Chateaubriand ou Balzac, il faut se retenir de faire un classement… Les préférences sont souvent subjectives, certains préfèreront l'efficacité et le réalisme balzacien, d'autres le romantisme de Chateaubriand.
Dans de tel cas les affirmations "ceci est mieux que cela" sont un peu ridicules.

Pour autant ça ne veut pas dire que tout se vaut et que les bouquins de Marc levy sont de la grande littérature… Evidemment que la plus belle page jamais écrite par Marc Levy n'arrive pas à la cheville du dernier brouillon de Flaubert

Topic très intéressant...

(au passage, louloudu69, merci d'avoir réexpliquer Kant, j'avais bien lu "l'analytique du beau" mais je n'avais pas tout saisi à 100%)

Je suis tout à fait d'accord avec Biobiwan en fait. Je trouve qu'il a bien répondu à ta difficile question.

Je pense qu'on a du mal à apporter une réponse claire à ces questions car "le beau" nous échappe. Ce n'est pas une question de logique, de raisonnement, mais de culture et de finesse.

Quand tu observes autour de toi, tes amis, ta famille etc, tu vois bien que les gens passionés de musique vont rarement aimer Colonel Reyel et Lorie.
Par contre, certains vont préférer ACDC, d'autres Ben Harper, d'autres encore Supreme NTM.
C'est une question de pratique, d'habitude, de senisiblité.

"Quand tu observes autour de toi, tes amis, ta famille etc, tu vois bien que les gens passionés de musique vont rarement aimer Colonel Reyel et Lorie.
Par contre, certains vont préférer ACDC, d'autres Ben Harper, d'autres encore Supreme NTM.
C'est une question de pratique, d'habitude, de senisiblité."

Tout à fait mais qui a raison alors ? Celui qui a le plus de culture ou l'autre ? Sachant que celui qui a le plus de culture n'a pas forcement le savoir absolue donc il peut aussi se tromper...