Salut à tous.

Récemment, je discutais avec une personne pas spécialement intelligente contre laquelle j'ai disputé des parties d'échecs, quand elle a déclaré que s'il y avait un jeu dans lequel le hasard n'avait pas sa place, c'était les échecs.
Je lui ai rétorqué que le hasard avait sa place comme partout, que le hasard ne saurait n'être entendu que comme événement extérieur à l'action humaine aux résultats impossibles à déterminer avec certitude à l'avance.

Aux échecs, je peux regarder à gauche ou à droite, et selon ce sur quoi s'est porté mon regard, je peux être amené à jouer ceci ou cela.
Mais qui c'est ce qui fait que je "décide" de regarder à gauche ?

Partons d'un constat.
Nous ne sommes pas capables de mobiliser en quelques secondes toutes les raisons permettant de préférer une option A à une option B, de trancher entre les deux.

Qui ne s'est jamais demandé en cours "ah, mais pourquoi j'ai pas levé la main, je le savais putain " ou, inversement : "j'aurais dû la fermer, pourquoi j'ai dit ça, je suis passé pour un con "
Justement, pourquoi on préfère parfois se taire et parfois répondre devant tout le monde, avec la possibilité de passer pour une personne intelligente ou conne, cultivée ou ignorante

Pizza campione ou pâtes carbonara ?
Euh, Pizza, non...! pâtes !

L'habitude, les biais cognitifs, l'inconscient... peuvent nous faire agir sans réfléchir...
En revanche, petite précision : préférer ne rien foutre que faire ses 30 min de sports est bel et bien un choix, qui résulte de l'hypothèse : "la tranquillité et le temps économisé pour faire un truc qui me plaît l'emportent face à la perte de poids, au fait de se dégourdir les jambes

Si on remonte le temps de 30 minutes mais qu'aucun paramètre ne change...
On part du principe qu'il se passera exactement la même chose, même en le faisant un nombre infini de fois ?

Des causes nous échappent ?
Est-ce tout simplement notre libre-arbitre, rongé par sa solitude, qui peine à aller chercher sa pote Raison ?

Quelle est la part du hasard dans l'action humaine ?
Peut-on même parler de hasard la concernant ?
Qu'est-ce qui explique tel ou tel acte, tel ou tel choix ?

Merci

Déterminisme sur google

il n'y a pas de hasard dans les échecs. Il peut y avoir du hasard dans les joueurs, voir du hasard dans une partie d'échec donné, mais il n'y a pas de hasard dans les échecs, dans l'entité théorique qu'ils représentent avec leurs règles.

Cas inverse : la bataille (le jeu ou on confronte deux à deux les cartes du dessus et où celui qui gagne met les cartes gagnées sous son paquet etc.). Le hasard est présent dans le jeu (puisque dans les règles il y a qu'il faut que les cartes soient ordonnées de manière aléatoire avant la partie) mais il n'y a (presque) pas de hasard, dans aucune partie (étant donné qu'une fois que cette partie est commencée il n'y a plus rien d'aléatoire, l'ordonnancement des cartes au début de la partie détermine le déroulement complet de celle-ci).

Pour le "presque" c'est parce qu'il est toujours possible qu'il tombe un astéroïde sur l'un des joueurs etc. (qu'un évènement non prévu par les règles se produise) mais là il faudrait savoir si le monde lui-même est déterministe ou pas pour savoir si il y a de l'aléatoire.

Il faut savoir différencier l'objet théorique décrit par un ensemble de règles des instanciations (= cas de mise en pratique) de ces règles.

Je plussois avec Bubuche87.
Rien n'est hasardeux dans une partie d'échec.
On est déjà tenté de croire au determinisme.

Le hasard pour moi c'est quand les causes deviennent trop nombreuses et complexes pour être appréhendées par l'humain.

En ce sens, il y a du hasard aux échecs car souvent c'est l'intuition (donc un ensemble de causes complexes, provenant parfois de notre subconscient) qui décide d'un coup.

Je ne crois pas au libre arbitre, ni aux échecs ni dans la vie. Je vais jouer ce coup-là car c'est celui qui m'apparaît, à l'instant où je prends ma décision, le meilleur (ou le moins mauvais). Suis-je "libre" de choisir le coup qui m'apparaît le meilleur ? Non, cela dépend de mon expérience (que je n'ai pas choisie), de mon intelligence (que je n'ai pas choisie), de ma compréhension de la situation (que je n'ai pas choisie), de mon état de fatigue, etc.

"En ce sens, il y a du hasard aux échecs car souvent c'est l'intuition (donc un ensemble de causes complexes, provenant parfois de notre subconscient) qui décide d'un coup. "

Ça vaut surtout pour des joueurs amateurs ça. Un champion saura jouer le coup optimal en fonction de la situation dans laquelle il est.

Par contre, la nature de cette situation ne dépend pas que de lui, mais aussi du joueur adverse. Et aussi, en début de partie, il y a beaucoup plus de coups jouables qu'en fin, car tu as encore le choix entre plusieurs stratégies, ce qui n'est pas toujours le cas par la suite.

Et donc ce choix entre plusieurs stratégies en début de partie doit bien ce faire d'une façon ou d'une autre, et il va se faire en fonction de "mon expérience (que je n'ai pas choisie), de mon intelligence (que je n'ai pas choisie), de ma compréhension de la situation (que je n'ai pas choisie), de mon état de fatigue, etc.".

Donc en fait je te réponds pour te contredire mais j'en viens à dire la même chose que toi.

Bubuche87 : tu sais lire un titre ?

Bref, je reprends donc le passage sur les échecs : selon l'idiot susmentionné, le meilleur gagne forcément aux échecs.
Dans ce cas, pourquoi 2 parties opposant deux mêmes personnes peuvent-elles donner un vainqueur différent ?

Pour le coup optimal, je n'y crois pas du tout.

Et lisez les questions bordel.

C'est marrant mais je suis en train de lire un bouquin de Stuart Kauffman et il reprends un peu l'idée de Penrose concernant l'esprit quantique mais avec une autre approche. Grossièrement il explique qu'il y a des effets acausals qui se produisent dans le cerveau. Il planche plus sur le problème corps-esprit mais ajoute par rapport à Penrose que la conscience se trouve dans un état d'équilibre entre cohérence et décohérence quantique.

Cela expliquerait peut-être ton problème.

Intéressant VDD, pourrais-tu m'en dire plus ?

Et sinon :
-quand le sage montre la Lune l'imbécile regarde le doigt
-quant au déterminisme...
Je repose cette question :

Si on remonte le temps de 30 minutes mais qu'aucun paramètre ne change...
On part du principe qu'il se passera exactement la même chose, même en le faisant un nombre infini de fois ?
+ un être ayant en 2014 la connaissance de toute chose ne pourrait qu'être un devin ? Capable de savoir qui va gagner la Coupe du Monde de Hand en 2510 et ce que je ferai le 21 octobre 2031 ?

Ce que je veux savoir, c'est pourquoi, sans réfléchir, en bas de chez moi, je regarde à gauche puis à droite avant de traverser le passage piéton, puis le lendemain, à droite puis à gauche ?

En dire plus ? Bof ! Mais je peux te balancer son postula. J'ai pas tout capté car je n'ai pas encore fini le bouquin :

"L'esprit conscient est un système qui se trouve constamment en équilibre entre la cohérence et la décohérence quantiques. Celui-ci propage automatiquement un comportement quantique cohérent, tout en déphasant invariablement, en parallèle, pour parvenir à un comportement classique.

Ici, l'esprit -la conscience, res cogitans- est analogue aux possibilités immatérielles quantiques cohérentes ou au comportement quantique partiellement cohérent. Cependant, via la décohérence, l'esprit quantique cohérent a des effets si proches de ceux du comportement classique que l'esprit peut en venir à créer des événements physiques réels via l'émergence de la classicité. Ainsi, res cogitans a-t-elle des effets sur res extensa ! L'esprit immatériel a des effets sur la matière."

Il faut comprendre le mot "immatériel" par "non-objectivement réel". Il précise que c'est une protothéorie, une piste de recherche, point. Après moi j'ai pas vraiment pigé. Mes connaissances en physique quantique sont moindre. je connais un peu comment cela se calcule grâce aux bouquins de Shrödinger, Feynman et Penrose mais c'est tout...