Parlons de la philosophie de Kant, de son épistémologie en générale et de celle qu'il développe dans "Les fondements de la métaphysique des moeurs".

A ceux qui connaissent un peu son oeuvre, que pensez vous des distinctions qu'il fait : empirique/rationnel, entre pur/pratique, entre formel/matériel ? Ou plutôt, comment expliqueriez vous cela ?

Je ne demande pas qu'on fasse un quelconque boulot à ma place, j'ai une réponse tout à fait suffisante en bas des page 75 de l'édition Delagrave. Je voudrais juste qu'on en discute.

Tu veux retourner le couteau dans la plaie.

Je ne comprends de Kant que ce que m'a apporté la vulgarisation que j'ai lu à son sujet, je n'en ai jamais RIEN compris dans le texte...

Mais le peu que je crois en avoir compris ne m'encourage pas à faire l'effort d'en saisir davantage.

Par exemple, je n'aime pas du tout l'idée que le mensonge soit un mal en soi, qui ne souffre aucune exception. Même si je ne suis plus chrétien, je préfère l'idée de Jésus selon laquelle toute loi doit être interprétée avec le cœur. Par exemple, il est des situations où dire la vérité peut nuire (vexer une personne fragile, effrayer quelqu'un de trop sensible, renseigner des personnes qui recherchent une personne pour la tuer...)

Une nuance toutefois : j'ai aimé l'idée de définir une bonne fois ce qui est accessible pour notre petite raison humaine et ce qui ne l'est pas. Je pense même que ceux qui entretiennent sur ce forum d'interminables topics sur la question de l'existence de Dieu devraient s'en inspirer.

Mais sur Dieu, il y a encore une idée que j'ai cru comprendre et que je n'aime pas. C'est que si son existence ne peut être prouver, elle est nécessaire (pour fonder la justice, la morale, tout ça). Si je ne peux pas croire en quelque chose, je ne vois pas du tout en quoi sa soi-disant "nécessité", même pour fonder des trucs importants, pourrait m'aider à y croire...

Ah la morale kantienne Je l'admire.

-Sur le mensonge. Kant s'oppose à la morale que tu proposes, et affirme que le mensonge est un mal absolu, parce qu'une loi, pour être une loi, doit être universel, ou plutôt, elle doit prendre sa source (sa forme) dans les concepts a priori. Une loi est un principe qui par définition exclue les réalités matérielles, empiriques, parce qu'elles sont contingentes, et ne peuvent pas être intégré au principe formel qui, lorsqu'il est appliqué, doit pouvoir être voulu applicable dans absolument tous les cas.
La morale de Kant, c'est ça (phrase célèbre, que je connais par coeur) "Agis toujours de telle sorte que la maxime de ton action puisse être érigée en règle universelle". La maxime étant le "principe subjectif du vouloir", c'est à dire, ce qui te meut, et comme ce qui te meut est un mobile (parce que Kant distingue les mobiles (sentiments) des motifs (concepts de la raison)) et que le seul mobile qui est acceptable (fiable) dans sa logique c'est le respect, et que le respect (le respect étant l'effet de l'admiration de la loi morale) alors tu dois toujours agir moralement.
Je trouve ça très cohérent (bon là c'est résumé ultra hyper méga vite).

-Sur Dieu : Oui exact ! Il est nécessité pour comprendre tout un tas de chose, notamment en art (dans la critique de la faculté de juger) le beau (parce qu'il y a un beau objectif selon Kant) c'est la réconciliation du sensible et de l'intelligible. Le beau, c'est donc l'idée de Dieu.
Et là on voit que l'exigence de Kant c'est une exigence de radicalité. Tu connais la phrase de Laplace à propos de Dieu. Quand Napoléon lui dit qu'il n'a pas vu Dieux dans sa démonstration, Laplace lui répond "Monsieur, je n'ai pas besoin de cette hypothèse". Pour Kant c'est pareil. Dieu est un outil de penser. Tout chez Kant tend vers la perfection épistémologique.

Colroulay-Cipher, même personne.

"Une loi est un principe qui par définition exclue les réalités matérielles, empiriques, parce qu'elles sont contingentes, et ne peuvent pas être intégré au principe formel qui, lorsqu'il est appliqué, doit pouvoir être voulu applicable dans absolument tous les cas."

et

" Et là on voit que l'exigence de Kant c'est une exigence de radicalité."

Voilà c'est précisément pour cela que je ne supporte pas, a priori, sa pensée . Je déteste cette forme d'intégrisme et j'aime le pragmatisme, qui me semble beaucoup plus adapté à la vie.

Oui mais, qu'est ce qui te permets de décider de ton action quand tu as un choix d'ordre moral à faire ? Quand tu te retrouves face à une situation compliquée, tu dois prendre en compte la réalité de cette situation, tes inclinations personnelles (peur, colère etc) et tes principes rationnels (parce qu'on en a tous). Trois déterminants, contre un chez Kant !
Le problème c'est que, le temps de délibérer avec toi même, l'action risque de ne plus avoir lieu d'être, et en agissant en fonction de cette "morale bâtarde" tu risques tout à fait de faire le mal. Et une morale qui conduit au mal n'en est pas une. Exemple, si tu vois une maison brûlée, selon Kant, tu fais tout ce que tu peux pour y aller, à moins que cela soit inutile. Selon le commun des mortels, l'action dépendra des relations avec la personne, du courage etc... et alors que l'action était possible, l'inaction ne sera pas reprochée. Cette flexibilité ne peut pas être voulu loi morale universelle par l'homme.

moi je ne suis pas trop d'accord

Tu es prié de bien vouloir développer

Cipher

"Le problème c'est que, le temps de délibérer avec toi même, l'action risque de ne plus avoir lieu d'être, et en agissant en fonction de cette "morale bâtarde" tu risques tout à fait de faire le mal. "

Mais la réalité, la vie SONT "bâtardes". La morale que tu dis ne fonctionnerait QUE si tous les humains l'appliquait. Or, on sait que c'est tout à fait irréaliste. Donc, cette morale n'est pas adaptée.

Des collabos pendant la WW2, ainsi que des fonctionnaires zélés qui ont participé au génocide auraient pu arguer qu'ils ont respecté une morale kantienne. Des résistants, en mentant, ont sauvé des vies. Donc la morale que tu dis a pu aussi provoquer des morts et l'éthique pragmatique a pu aussi en sauver. Donc on ne peut pas se baser sur l'argument de "la bonne morale est celle qui sauve des vies". Donc, on se positionne selon son intuition. Et mon intuition me conseille le pragmatisme.

" La morale que tu dis ne fonctionnerait QUE si tous les humains l'appliquait."

- C'est la proposition de Kant. Une morale... universelle (ce terme s'applique à beaucoup de choses en l'occurrence).

"Or, on sait que c'est tout à fait irréaliste"

- Il faut penser la morale comme universelle, et de facto, c'est réaliste, puisque c'est une "métaphysique des mœurs" que propose Kant. Une métaphysique désignant toute science fondée entièrement a priori et portant sur des objets déterminés. Les moeurs étant les coutumes d'une nation. On peut penser une morale universelle, qui ne serait appliquée que dans un cadre délimité (dans un pays), et ça suffirait pour que ça marche, et pour être cohérent, il me semble (même si ça semble contradictoire dit comme ça, au fond il me semble que j'ai raison).
Mais la question de l'applicabilité ne se pose que dans un second temps. Dans un premier temps, il faut une morale élaborée a priori, car l'emploi de principes fondés sur des bases non solides peut mener au mal, et encore une fois, c'est contradictoire avec l'idée de morale.

Sur la seconde guerre mondiale : on est en plein dans la controverse avec Constant, et dans la réponse "un droit de mentir par humanité" (d'où le titre d'un des topics épinglés) de Kant. Il dit à ce propos "Il est possible qu’après que vous avez loyalement répondu oui au meurtrier qui vous demandait si son ennemi était dans la maison, celui-ci en sorte inaperçu et échappe ainsi aux mains de l’assassin, de telle sorte que le crime n’ait pas lieu ; mais, si vous avez menti en disant qu’il n’était pas à la maison et qu’étant réellement sorti (à votre insu) il soit rencontré par le meurtrier, qui commette son crime sur lui, alors vous pouvez être justement accusé d’avoir causé sa mort." et conclu "C’est donc un ORDRE SACRÉ DE LA RAISON, un ordre qui n’admet pas de condition, et qu’aucun inconvénient ne saurait restreindre, que celui qui nous prescrit d’être véridiques (loyaux) dans toutes nos déclarations."

C'est magnifique

Source : http://fr.wikisource.org/wiki/D%E2%80%99un_pr%C3%A9tendu_droit_de_mentir_par_humanit%C3%A9#cite_note-2

Après, on pourrait dire que Kant, qui cherche à inculquer à la masse un juste comportement (oui malgré, le caractère abscons des diverses déclarations du "grand Chinois de Königsberg", s'est dit qu'étant donné que celle-ci n'est, contrairement à lui, pas capable de déterminer la bonne matière d'agir en fonction des circonstances (alors que la justice est éminemment liée à l'importance accordée aux circonstances càd à ce qui rend une situation unique), il allait donner indiquer des devoirs faciles à retenir et à appliquer, souvent efficaces et rarement néfastes.

Comme un jouer de foot tout pourri auquel on dirait : "dès que tu as la balle, tu la dégages !"

Gluandouille, tu as raison, c'est le projet de Kant. "Les fondements de la métaphysique des moeurs" est d'ailleurs un ouvrage qu'il qualifie de populaire, parce que destiné aux non spécialistes.

Par contre, il me semble que ce que tu dis sur la justice est hors sujet : Kant ne cherche pas à déterminer ce qu'est "agir justement" mais ce qu'est "agir bien".

• oui, malgré le
• il allait indiquer

Quelle distinction opères-tu (/opère-t-il) entre les 2 ?

Je demande ça comme ça : mais Kant disait pas aussi que la seule chose qui comptait c'était la volonté de bien faire ?
Si c'est le cas, cela ne viendrait pas contredire le fait qui ne faut jamais mentir ? ( car si on ment pour ne heurter pas une personne cardiaque qui à cause de ce choque mourrait, on ment avec toute la bonne volonté du monde, non ? )

mathiste1706
"Je demande ça comme ça : mais Kant disait pas aussi que la seule chose qui comptait c'était la volonté de bien faire ? "

Certes, Kant nous dit qu'il n'y a qu'une seule chose qui peut être bonne : la volonté. Ce qui compte c'est la volonté de se soumettre à la loi morale, ce qui compte c'est le respect qu'on a pour ce principe formel. Qui a du respect pour ce principe est digne de...respect, tandis que celui qui agit bien est digne de louange, d'encouragements. Dans le cadre de l'élaboration de sa morale, il nous explique que ce qui est moral, c'est ce qui peut être voulu universellement applicable. Le principe subjectif du vouloir (lorsqu'il y a action) doit pouvoir être voulu applicable dans tous les cas (par "principe subjectif du vouloir" j'entend mobile (cf plus haut) et le seul mobile susceptible d'amener à la morale c'est le respect). Or, le mensonge ne peut pas être souhaité universellement (le lien social, tout ça) cf le lien posté plus haut, en plus de ne pas relever du respect pour la loi morale (encore une fois, c'est son point de départ : on ne peut baser une morale sur la contingence des sentiments).

Gluandouille
Je dirais que ce qui est juste est relatif à la conception qu'en a l'institution qui légifère.

Bon après comme vous le voyez je ne suis pas un expert de Kant, donc ce serais bien que quelqu'un qui s'y connais apporte des précisions. J'ai juste lu les fondements de la métaphysique des mœurs, feuilleté la CRP etc... C'est pour ça que j'ai intitulé ce topic "et si on parlait de Kant ?".