Voila cette phrase me rend fou car je n'arrive pas a trouvez une vrai réponse sur la toute puissance de dieu

"Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ?". S'il le peut, il cesserait d'être tout-puissant ; s'il ne le peut pas, c'est qu'il n'est pas tout-puissant"

Je bloque vous pouvez m'aidez

Il me semble que selon la Bible dieu ne serait pas soumis à la logique de notre monde.

Mais on voit ce topic tellement souvent maintenant...

Et puis tu le dis toi-même, c'est un paradoxe. Un paradoxe a pas de réponse.

Sous l'omnipotence n'entre pas ce qui implique contradiction.
un objet si lourd qu'il ne puisse être porté par un être qui peut tout est une contradiction.

Ce "paradoxe" est un sophisme du même type que le fameux :
"Tout ce qui est rare est cher. Or un cheval bon marché est rare. Donc un cheval bon marché est cher."

Le paradoxe dans le raisonnement ne vient pas de la réalité des objets désignés (un cheval bon marché par définition n'est pas cher), il vient de l'énoncé du raisonnement lui-même.

De la même façon, le paradoxe de l'omnipotence ne vient pas de l'omnipotence, il vient de la nature fallacieuse de l'énoncé.

Ou bien c'est la simple preuve que l'omnipotence ne peut exister puisqu'elle est intrinsèquement une contradiction.

Oui, et qu'il est impossible de vendre un cheval à pas cher.

L'omnipotence est impossible, c'est pas plus compliqué que ça.

Le truc, c'est que le fait de ne pas pouvoir soulever physiquement une pierre n'est pas un signe de non-omnipotence si l'on a décidé nous-même de ne pas pouvoir la porter. Par ailleurs on pourrait très bien trouver d'autres astuces, par exemple rajouter un facteur temporel : le personnage omnipotent créée d'abord une pierre qu'il ne peut pas soulever, puis décide quelques minutes plus tard de réussir à la soulever, prouvant ainsi son omnipotence.

PS: Je passe sur les esprits faibles et influençables qui pensent qu'on peut déduire d'un paradoxe que l'omnipotence est impossible !

Quand au paradoxe du cheval bon marché, désolé mais j'ai oublié d'en parler : c'est un sophisme très simple à démonter : c'est simplement la déduction qui prêche.

"Tout ce qui est rare est cher. Or un cheval bon marché est rare. Donc un cheval bon marché est cher."

On a ici un exemple de raisonnement déductif, donc on a deux propositions : " Tout ce qui est rare est cher " et " un cheval bon marché est rare ".

L'astuce vient du fait que le paradoxe utilise ces deux propositions comme si elles étaient des vérités absolues. Or ce n'est pas le cas : il existe par exemple des objets rares mais sans valeur car personne n'en veut.

La vraie déduction de ce raisonnement devrait donc être :

"Tout ce qui est rare est cher. Or un cheval bon marché est rare. Donc soit tout ce qui est rare n'est pas forcément cher soit un cheval bon marché n'est pas rare, soit les deux propositions sont fausses."

@[JV]Mimaniac : On te laisse relire le sophisme avant de te tomber dessus, tu nous a l'air sympathique.

SQNT Tu parles de toi au pluriel ?

Sinon, je l'ai très bien lu, c'est toi qui n'a pas compris mon post je pense, je te l'explique un peu mieux :

"Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ?". S'il le peut, il cesserait d'être tout-puissant ; s'il ne le peut pas, c'est qu'il n'est pas tout-puissant"

Le problème de ce paradoxe, c'est qu'il considère l'omnipotence comme un pouvoir au lieu de le considérer comme une volonté. Ce que j'ai stipulé, c'est donc que dans le cas où l'être omnipotent créée une pierre si lourde qu'il ne peut lui-même pas la porter, la seule raison pour laquelle il ne peut pas porter cette pierre est parce qu'il ne veut pas pouvoir la porter, sa volonté demeure satisfaite, il est donc bien omnipotent.

Le problème c'est que le paradoxe est avant tout un sophisme.
Il n'y a pas de raisonnement à tenir sur son contenu puisque sa sémantique est erronée.
Tout ton raisonnement est hors-sujet. Tu te jettes avec confiance dans un terrain où la logique n'a pas sa place. Ca sert à rien de nous faire passer pour des "esprits faibles".

Comment dieu fait-il pour créer un cercle carré ?
Dieu peut faire tout ce qu'il veut, mais il ne peut pas se contredire lui-même. Il ne peut donc pas vouloir en même temps une chose et son contraire.
Donc l'omnipotence absolue n'existe pas.

PS : C'est la version théologique de Thomas D'Aquin.

SQNT Mais c'est justement mon point, ce que j'ai exposé est justement une des erreurs sémantiques de ce paradoxe, dans le seul but de montrer à des gens comme... hmm mettons par exemple Lamasutra ( ) qu'un paradoxe, par définition, ne prouve absolument rien.

Sinon encore une fois, depuis une époque plus récente que celle de St Thomas D'Aquin on considère l'omnipotence de Dieu non pas en fonction de son pouvoir mais de sa volonté. Donc dire que Dieu ne peut pas créer un cercle carré n'a pas de sens puisque l'idée du cercle carré n'existant pas, Dieu ne peut pas vouloir créer un cercle carré, tout comme sa volonté ne se dirigera pas vers une chose et en même temps son contraire exclusif.
(Il ne s'agit donc pas d'omnipotence dite absolue (pouvoir) mais d'une omnipotence de volonté, ce qui au fond ne change pas grand choses à la puissance d'une telle omnipotence).

Non ton point tente de démonter la valeur logique du sophisme par une démonstration impertinente.
"Le truc, c'est que le fait de ne pas pouvoir soulever physiquement une pierre n'est pas un signe de non-omnipotence si l'on a décidé nous-même de ne pas pouvoir la porter."
Il est nul part question de volonté.

Et si, un paradoxe peut être utile pour prouver certains choses.

Et une omnipotence de volonté n'a pas de sens puisque si Y peut faire tout ce qu'il veut alors X étant impossible restera impossible quand bien même Y veut le réaliser.
Sauf que Y veut-il vraiment réaliser X ? C'est une interprétation de la volonté de Y donc elle n'est en aucun cas matière à débat.

J'ai trouvé un article très étayé sur la question.
Bonne lecture.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l%27omnipotence

SQNT Bon alors déjà tu t'es complètement embrouillé dans le début de ton post donc je ne reviendrais pas dessus.

Sinon, un paradoxe ne peut rien prouver, puisque justement il s'agit d'un paradoxe... Tu comprends pas ça ?

"Et une omnipotence de volonté n'a pas de sens puisque si Y peut faire tout ce qu'il veut alors X étant impossible restera impossible quand bien même Y veut le réaliser. "

Ce que tu ne comprends pas c'est que pour que X soit impossible, il faut qu'on ne puisse pas le vouloir, donc il est impossible que Y veuille le réaliser. Pour reprendre l'exemple d'un rond carré par exemple : l'idée même d'un rond qui soit en même temps carré est débile et inconcevable : on ne peut pas vouloir réaliser. Tout comme on ne peut pas vouloir une chose et son contraire en même temps, si un des deux exclu l'autre.

OMG, tant de stupidité, j'ai vraiment la flemme de t'expliquer la vie.

Y en a qui règlent les paradoxes d'une drôle de manière par ici

Du reste l'omnipotence n'est pas inconcevable : l'omnipotence d'un Dieu ou d'un être est relative à sa non-limitation. L'idée de la pierre plus lourde que Dieu est un non-sens, on peut modifier la proposition pour se rende compte de combien elle est fallacieuse : si la pierre est "illimitée" en une quelconque qualité, ça n'est pas une pierre, c'est Dieu, et en ce sens si l'idée est que Dieu ne peut créer plus grand que lui-même, c'est bien parce qu'il est lui-même parfait et illimité, omnipotent, toute oeuvre qui pourrait être au-dessus de Dieu ne serait autre que Dieu.

Le problème n'est est pas un étant donné qu'il associe le principe d'omnipotence qui dépasse conceptuellement les capacités humaines et celui du rapport des force et d'une dialectique entre la pierre et la force pour la soulever. On dit d'un côté que Dieu est capable de tout et donc d'une force illimitée de même que toute autre qualité, mais de l'autre on place la force de Dieu comme une quantité limitée par rapport à celle de la pierre.

Si Dieu est omnipotent, il est omnipotent, et tut ce qui nous semble pouvoir le dépasser, c'est toujours lui infiniment. Dieu n'est pas une pierre, demander si Dieu peut soulever une pierre dans un rapport de force, même infiniment lourde, c'est une absurdité étant donné que le Dieu n'en serait pas un et que la pierre ne pourrait simplement pas exister.

Dans l'ensemble, je plussoie [JV]Mimaniac et je partage sa vision des choses.

@[JV]Mimaniac : Je pense que ton arrogance témoigne suffisamment de l'essoufflement argumentatif de ton propos pour qu'il me soit utile de l'opposer plus longtemps au miens.

@Dust_to_Dust : Ton raisonnement tient la route mais il revient simplement à dire que la seule limite de l'omnipotence c'est elle même. Et dans le cadre théologique occurrent, l'omnipotence est la capacité de Dieu à réaliser tout ce qui n'est pas intrinsèquement impossible. (Le fait que Dieu ne soit pas capable de faire ce qui est intrinsèquement impossible ne sous entend pas une imperfection puisque un pouvoir qui s'étend à l'ensemble de ce qui est possible doit être parfait).

@Haykyo : On est pas sur YouTube ni FaceBook .

Ah bon, je croyais..

C'est marrant parce que si j'aurais donné un avis plus constructif, tu m'aurais sorti que rabâcher sans cesse les propos des autres ne sert à rien.
Mais je comprends tout à fait ta frustration

Tu ne m'as pas donné d'avis constructif.
C'est bien ça le problème.

Toutefois je te laisse dans tes spéculations et tes attaques abjectes, fades et futiles qui illustrent bien plus de frustration que mon sympathique rappel.

Je m'arrêterai là pour les enfantillages.