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matiere_fecale
- Posté le
6 février 2012 à 12:36:44
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...pourquoi s'arrêter à Dieu ?
Dieu serait l'origine mais n'aurait pas d'origine ?
Or si on tente d'expliquer l'origine de tout, pourquoi conclure et s'arrêter sur quelque chose qui n'en a pas ?
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Shiftsound
- Posté le
6 février 2012 à 13:25:36
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attention ! il ne faut pas confondre l'entité (Dieu) et la matière.
comme l'a dit si bien quelqu'un du forum, Dieu n'est pas un mage lvl 999.
la matière a une origine mais une entité n'en a pas, car une entité est abstraite (le Hasard, la Providence,...)
une entité n'a pas proprement une existence comme nous la persevons en tant qu'individu, car "Dieu" n'est pas un individu (c'est pas le vieu sage avec une barbe blanche).
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Shiftsound
- Posté le
6 février 2012 à 13:26:17
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arg...désolé
*vieux
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Balian_Ibelin
- Posté le
6 février 2012 à 13:40:55
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Eh bien, pour que Dieu soit l'origine il faut que Lui-même n'en ait pas, sinon il ne serait ni Dieu ni l'origine...
C'est une nécessité logique.
Pour que la chaîne de la causalité ait une consistance, il faut obligatoirement qu'elle bute sur quelque chose d'où elle démarre, sinon on tombe dans une régression à l'infinie complètement absurde...
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saintpierre
- Posté le
6 février 2012 à 13:51:40
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Et pourquoi les causalités devraient t'elles se succéder en chaînes?
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matiere_fecale
- Posté le
6 février 2012 à 14:24:09
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Une entité existe, elle ne peut seulement pas être perceptible par des sens physiques, que par la raison.
Et selon notre raison, tout ce qui existe a une origine. Ce qui n'a pas d'origine ne peut pas exister, quelle que soit sa forme.
Une origine étant un instant et un instant une donnée du temps. Or le temps n'est pas une donnée mais une entité que nous avons définit nous même et que nous utilisons comme une donnée.
Tout comme nous avons définit l'origine et l'existence.
Si Dieu existe, il a bien une origine. Si l'existence n'a pas d'origine c'est tout le concept d'origine qu'il faudrait revoir et il faudrait sérieusement remettre en cause la fiabilité de notre raisonnement.
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Balian_Ibelin
- Posté le
6 février 2012 à 15:34:06
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« Ce qui n'a pas d'origine ne peut pas exister, quelle que soit sa forme. »
Donc le monde ne pourrait pas exister puisqu'on ne peut pas lui trouver une origine absolue... sauf qu'il existe !
Son existence implique une origine, et cette origine ne peut être qu'absolue, sinon il n'existerait pas.
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Yagaku
- Posté le
6 février 2012 à 15:46:02
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Tout cela relève d'une croyance en la vérité du raisonnement causal, et puis c'est tout. C'est une question de croyances, pas plus.
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Catsoldier
- Posté le
6 février 2012 à 15:58:54
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Entité est une construction latine. C'est un nom dérivé du participe présent "ens" du verbe "esse" qui veut dire être. Une entité est un étant, tout simplement, ce qui est, ou, un être. Cela peut renvoyer à une chose abstraite ou concrète, matérielle ou immatérielle, mais en aucun cas, inexistante.
Ce qui n'est pas le cas de dieu. Il est admis en philosophie de ne pouvoir déterminer si dieu existe ou non. À partir de là, pourquoi en faire l'origine de tout, si origine il y a ? On pourrait concevoir une énergie infinie qui serait au fondement de toute matière. On pourrait aussi ne rien concevoir du tout et questionner cette insatiable besoin de détermination.
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matiere_fecale
- Posté le
6 février 2012 à 16:01:49
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Donc le monde ne pourrait pas exister puisqu'on ne peut pas lui trouver une origine absolue... sauf qu'il existe !
Son existence implique une origine, et cette origine ne peut être qu'absolue, sinon il n'existerait pas.
Je n'ai pas dis que le monde n'avait pas d'origine absolue. Ma question était toute simple : "Pourquoi s'arrêter à Dieu ?"
Même si Dieu existe, rien ne l'empêche d'avoir lui-même une origine. Pourquoi on ne va pas plus loin dans le raisonnement ?
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Balian_Ibelin
- Posté le
6 février 2012 à 16:29:15
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Si Dieu a une origine alors ce n'est pas Dieu, et par voie de conséquence, l'origine de Dieu est le vrai Dieu.
En l'occurrence, Dieu désigne la cause suprême n'étant causée par rien.
« Tout cela relève d'une croyance en la vérité du raisonnement causal, et puis c'est tout. C'est une question de croyances, pas plus. »
Pas de raisonnement causal, pas de logique, pas de raisonnement du tout. La philosophie et la raison sont détruite et il n'y a plus qu'à se taire.
Dès que l'on raisonne, on prend comme base que la raison humaine a prise sur le réel et qu'elle peut nous transmettre une certaine vérité sur le monde.
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Shiftsound
- Posté le
6 février 2012 à 20:53:21
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j'ai jamais dit qu'une entité n'existait pas (et ce serait aburde), mais qu'elle ne pouvait en aucun cas être "vue" par notre perception.
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Xaraxass
- Posté le
6 février 2012 à 21:20:08
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déjà arrêtons de parler de dieu, dieu c'est le dieu chrétien, le dieu musulman, c'est un être décri par des romans que sont les bibles et les corans et par l'imagination des hommes. Si on parle de l'origine employons le mot origine et pas le mot dieu, ça éparpille le débat inutilement parce qu'on commence à débattre de dieu alors que tout le monde est athé dans la conversation (du moins n'a pas une religion).
Pour l'origine en elle même la question la plus opérationnelle que l'on puisse se poser à son égard est : "Pourquoi y-a t-il quelque chose plutôt que rien ?". L'origine technique de l'univers, c'est à dire le big bang, est une chose que la physique décrira peut être un jour. Mais la vrai question est "pourquoi l'existence" ? Si rien n'avait jamais existé on ne serait pas là pour en parler c'est tout ce que l'on peut dire.
Ma réponse à la question de l'existence est la suivante : il y-a bien un réponse à la question "Pourquoi y-a t-il quelque chose plutôt que rien ?" mais dans l'état actuel de nos connaissances et de notre paradigme on n'arrive pas à imaginer une réponse qui soit satisfaisante, c'est à dire après laquelle on ne se pose pas une question supérieure comme avec cette histoire de dieu et de qui a crée dieu. La réponse à cette question sera absolue, elle résoudra le grand mystère, c'est en quelque sorte la quête ultime de toute entité intelligente.
L'hypothèse la plus poussée que je puisse faire est que notre conscience n'est pas suffisante pour envisager la réponse à cette question et que pour y répondre il faudra doter notre conscience de nouvelles propriétés et capacité. Un propriété ca peut être de nouveau qualia, par exemple la perception de la lumière ultraviolette ou infrarouge, cela se traduira par l'apparition d'une nouvelle couleur, un nouveau quale qui n'appartiendra pas aux couleurs de l'arc-en-ciel.
J'attire aussi votre attention sur des existences de nature différente. Je différencie ainsi l'existence physique et l'existence informationnelle. L'existence physique c'est la pierre qui se trouve dans votre jardin : lorsque vous mourrez cette pierre continue d'exister indépendamment de vous. Vous ne pensez pas à elle mais elle continue d'être là. Et puis il y-a l'existence informationnelle qui est la conscience, c'est n'est pas de la matière physique mais un ensemble de qualia. Et il semblerait que l'existence physique (les neurones) puisse engendrer, par son organisation et son dynamisme, l'existence informationnelle (la conscience).
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chaosleader2
- Posté le
6 février 2012 à 22:01:00
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L'idée qu'il y ait eu une causa sui (appelée Dieu si l'on veut) rassure notre entendement, mais encore faudrait-il être sûr qu'une telle monstruosité fût réellement possible...
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Tharsis
- Posté le
8 février 2012 à 16:39:49
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"Même si Dieu existe, rien ne l'empêche d'avoir lui-même une origine"
Si, c'est le principe même de Dieu.
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Xaraxass
- Posté le
8 février 2012 à 16:43:35
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et t'as expliqué quoi une fois que t'as dis dieu est l'origine de tout ? tu remplaces le mot origine par le mot dieu super on est bien avancé
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-Platine-
- Posté le
10 février 2012 à 15:18:46
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"Ma réponse à la question de l'existence est la suivante : il y-a bien un réponse à la question "Pourquoi y-a t-il quelque chose plutôt que rien ?" mais dans l'état actuel de nos connaissances et de notre paradigme on n'arrive pas à imaginer une réponse qui soit satisfaisante, c'est à dire après laquelle on ne se pose pas une question supérieure comme avec cette histoire de dieu et de qui a crée dieu. La réponse à cette question sera absolue, elle résoudra le grand mystère, c'est en quelque sorte la quête ultime de toute entité intelligente. "
Il n'y aura jamais de réponse puisque toute réponse mettrait simplement au jour une nouvelle existence (par exemple Dieu). L'envers de l'existence c'est le néant et les seules "choses" à y faire face sont les humains, précisément parce qu'en temps qu'Uns qui plus est conscients de leur finitude, le néant n'est rien d'autre que ce Un n'existant plus, les particules constitutives de ce Un, elles, existant toujours.
Seule l'homme peut avoir créé ce concept de néant, rien dans l'existence elle-même de toute chose ne l'impose (en fait le fait même que toute chose existe fait qu'il n'existe pas)
"Et puis il y-a l'existence informationnelle qui est la conscience, c'est n'est pas de la matière physique mais un ensemble de qualia. "
wat?
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Ibios
- Posté le
10 février 2012 à 19:15:44
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En fait Dieu, échappe à la matière,l 'énergie, l'espace et le temps de plus les concepts abstraits ne causent rien.
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Yagaku
- Posté le
11 février 2012 à 01:32:11
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"Pas de raisonnement causal, pas de logique, pas de raisonnement du tout. La philosophie et la raison sont détruite et il n'y a plus qu'à se taire.
Dès que l'on raisonne, on prend comme base que la raison humaine a prise sur le réel et qu'elle peut nous transmettre une certaine vérité sur le monde."
Je sais. Mais peut-être qu'il vaut mieux se taire quand il s'agit de sujets qui nous dépassent de très loin, comme celui-ci. Quoique l'on peut toujours raisonner par causalité inversée ou ne pas introduire nécessairement des implications dans nos raisonnements au sujet de l'Univers... Mais bon... Tout le braque sur un seul mode de raisonnement, et ça ne donne rien, au fond. La preuve, c'est qu'on patauge toujours et qu'on ressort à chaque fois les mêmes arguments classiques.
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Sujet : « Si toute chose a une origine... »
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