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Sssuper
- Posté le
2 février 2012 à 03:42:43
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Le matérialisme philosophique tel que "Tout est matière" est LA doctrine qui illusionne une majorité de nos jours.
En effet, la "matiére" n'est pas la brique fondamentale de l'univers car si l'on se projette à l'infiniment petit on voit tout d'abord que l'atome est essentiellement constiué de néant (lacunaire) et que la physique quantique nous apprend que cette soit disante "matière" est constiuée d'énergie.
Aussi, si nous admettons le type de matérialisme du genre "Matiére et Esprit ne font qu'un", nous retombons sur "Esprit est énergie", ce qui ne contredirait pas un certain idéalisme pronant une transcendance de l'esprit, l'énergie pourrait bien se conserver ou se transformer ou s'interconnecter et encore provenir d'une dimension mère (soit disant que les esprits ne seraient que des fragments d'un "Tout" se deversant dans notre réalité secondaire. Donc même si l'on admet une forme de "matérialisme" méchament formulé, nous revenons quand même à une recherche idéaliste en cours de route...
Donc finalement, ce "matérialisme" vide de sens que revendiquent certains athés extremistes (qui ne prennent même pas la peine de rester agnostiques quand la science elle même n'a pas encore résolu le fameux probléme "Corps-Esprit", voir wikipédia) n'est qu'une doctrine comme bien d'autre, une doctrine qui n'a comme seul but que de cracher sur les énormes défauts des doctrines monothéistes... résultat? Et bien cette doctrine incite le monde entier à stopper toute forme de réflexion ou de recherche sur l'essence de notre réalité, et, prônant que le problème est résolu alors qu'il n'est qu'à ses débuts, pousse donc à la superficialité générale, c'est triste 
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Sssuper
- Posté le
2 février 2012 à 03:52:42
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Nous oublions que l'humanité, la science n'est pas encore à son aboutissement : nous n'avons pas encore parfaitement modélisé l'univers ou les multivers, ni trouvé l'essence de la réalité.
Donc toute position actuelle n'est que doctrine ou "croyance".
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ShenikV
- Posté le
2 février 2012 à 04:06:52
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Ton raisonnement n'est pas faux, mais avec des "si" on pourrait également supposer que nous sommes en fait dirigés par des canards géants vivants dans un univers parallèle au notre et duquel ils transmettraient de l'énergie interagissant lors des connexions nerveuses de notre cerveau et avec lesquelles ils nous contrôleraient.
Tout cela ayant bien sur pour but d'aider les humains à se défendre d'une attaque de Schtroumpfs grognons actuellement en téléportation quantique et arrivant sur terre dans 3,14 millénaires.
Bref, les raisonnement hypothétique fondés sur des "si" sont pour moi assez vide de sens.
Quant à la relation "Corps-Esprit", je t'invite à faire des études de neuropsychologies pour régler le problème. 
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Sssuper
- Posté le
2 février 2012 à 04:42:41
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(@ShenikV) Tu parles comme si la science avait terminé son évolution et n'avait plus de "problèmes", comme si la physique était complète.
Malheuresement je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Mon "si" n'était pas vraiment un "si", je ne faisait qu'expliciter les différentes versions axiomatiques de ce soit disant "matérialisme" car en prenant une première définition approximative sous forme de la proposition "Tout est matiére" (qui n'est pas conforme au relativisme car "Tout" est un absolu) je donne alors après une seconde version plus complète qui se trouve n'étant pas incompatible avec un certain idéalisme... contrairement à la "croyance" générale des matérialistes. Je dis, qu'à mon avis, le matérialisme ne veut rien dire en soit, j'essaye d'y trouver un non-sens.
Je laisse seulement la recherche ouverte et n'affirme en aucun cas le resultat de celle-ci (tes canards).
Non, le problème corps-esprit est admis par la communauté scientifique... la neuropsychologie ne permet pas de créer de nos mains un esprit humain à que je sache. Elle n'est qu'un modèle approximatif : pour moi il faut remonter plus loin, plus petit que les neurones, je dirais que le cerveau se rapprocherait d'un "ordinateur" quantique et il ne faut pas négliger le champ électromagnétique.
D'ailleurs, j'ai récemment trouvé une revue qui montrait une recherche scientifique en pleine expansion (et donc non aboutie!!) sur le domaine de la biologie quantique avec quelque découvertes comme quoi la vie serait quantique (l'adn, la photosynthèse, les enzymes).
(Je précise que je ne suis pas rattaché à un dogme en particulier)
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Sssuper
- Posté le
2 février 2012 à 04:51:11
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En reprenant ma revue, la vie ne serait pas qu'un prodige de réactions chimiques, elle detiendrait aussi une base quantique (donc en partie électron-ique au sens large du terme)
A l'appui : le sens d'orientation de certains oiseaux, la stabilité de l'adn, la (trop) grande subtimité de notre odorat....
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ShenikV
- Posté le
3 février 2012 à 01:43:30
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Je ne prétend pas que la science ait terminé son évolution !
Certainement pas !
Ce que je reprochais à ton "si" (dans ton troisième paragraphe) était justement de vouloir être une interprétation, alors que nous n'avons absolument aucune idée de la forme que peut prendre la résolution du problème.
Je trouvais ton "si" trop restreint et trop appuyé sur les connaissances actuelles de l'homme, ce qui est absurde puisque ces mêmes connaissance ne permettent pas de résoudre le problème en question.
Pour reprendre sur la relation corps-esprit, je sais bien que le problème est loin d'être résolu, mon message n'était pas ironique.
je t'incitais sincèrement à faire des études (puis des recherches) en neuropsychologies (ce vers quoi je me dirige, soit dit en passant) !
Et j'avoue ne pas savoir en quoi consiste un ordi quantique.
Il utiliserait les principes de la mécanique quantique je suppose, mais à quelle fin et de quelle façon ?
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Sssuper
- Posté le
3 février 2012 à 12:06:18
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Continuons avec ce 3éme paragraphe. Il faut voir les propositions comme des equations et les transformer utilisant logique et conceptualisation. Il y a 2 possibilité : la premiére "Esprit et Matière sont distincts" alors CQFD nous avons notre idéalisme (dualité cartésienne), alors il ne reste plus qu'à regarder "Esprit et Matière ne font qu'un" et j'argumente par identification que MEME dans ce second cas nous avons encore les deux voies ouvertes, à savoir une possibilité pour que nous soyons des robots inertes et une possibilité pour que notre esprit soit lié (un "pont") à une réalité autre que notre traditionnelle quatredimensionalité euclidienne semi-macroscopique (tout ce que nous percevons, instruments y compris). Alors que normalement quand certains penseurs prennent "Esprit et matière ne font qu'un" comme leur axiome il prétendent que cela prouve instannément la non transcendance de l'esprit (pas "d'âme" et je prend ce mot au sens très large du terme).
Malheureusement ma connaissance de la physique quantique n'est que péjorativement culture générale. L'ordinateur quantique (telle que le veut la théorie actuelle)) utilise à la place du bit (0/1) le Q-bit (pleins d'états superposés entre 0/1 du genre "0 ET 1" cette superposition étant habituellement un principe quantique des particules fondamentales (inconcevable et impossible à notre echelle macroscopique). Cet ordinateur, bien que moins puissant que le "classique" à l'heure actuelle, pourrait dans le futur exploser toute la technologie classique (dans les JV, ce serait des graphisme démesurés). Quand je combine cet argument de puissance infornatique avec l'argument des découvertes de principes quantiques régissant des parties fondamentales de la vie, j'assimilerais alors la clé du grand mystère de la conscience à la physique quantique... peut être (et entre autre).
Ce qui est sûr c'est qu'à l'échelle du microscopique les lois de la physique classique (+relativité générale) sont bouleversées (un objet peut être à deux endroits en même temps). Et quand on fait le rapprochement avec la théorie des cordes, ce monde quantique apparait comme une autre dimension... d'oú l'idée de transcendance.
Le futur se trouve fortement dans la physique quantique à mon avis, qui a des applications partout (et surtout en neuropsychologie, pour toi!!). Perso je commence des études de maths pures (ultra bon pour le raisonnement philosophique) et dans quelques années si je réussi peut être que je pourrais faire une spécialité en mécanique quantique... mais il y a rien de plus compliqué!!! (Car non intuitif pour l'esprit humain).
Sinon j'ai oublié d'exposer une 3éme version du matérialisme philosophique : "La matière précéde l'esprit"... c'est bien évidemment formulé en réponse à la religion. Mais encore une fois la conceptualisation du dogme n'est pas rigoureuse (les termes esprit et matière sont ambigus). Au passage, j'avais lu quelquepart qu'un logicien avait démontré (dans son système axiomatique) que si Dieu (ou l'absolu, selon sa préférence) existe alors il n'a pas toujours été aussi absolu que de nos jours... intéressant quant au domaine du relativisme philosophique.
En tout cas le but de mon topic était d'éclater en morceau le matérialisme et avec lui l'étiquette de matérialiste que revêtent fiérement un grand nombre d'individus aujourd'hui... et dont, je crois, l'hédoniste michel onfray. (Je ne connais rien de plus chez lui).
Platon (premier idéaliste connu) n'avait peut être pas tords au final.
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Sssuper
- Posté le
3 février 2012 à 13:38:11
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Le grand moment de la science encore à venir sera évidemment l'unification des théories microscopique (quantique) et macroscopique (relativité générale et au délà de la vitesse de la lumière) ou si je reformule : comprendre la transition entre des échelles disproportionnées, plus l'infini...et donc mettre la main sur un absolu (parmis plusieurs à mon avis).
On peut aussi voir le réel comme une vaste soupe d'énergie flottante derrière notre dos, qui se ridigifie instanément au regard de l'homme à notre échelle. En effet : la mecanique quantique explique aussi que l'objet est dépendant du sujet (intéraction constante entre observateur et observé).
De quoi remettre en question certains athées ardus...
Il faudrait voir jusque oú peut on interpréter cette science bizarre car il y a une convention qui interdit les chercheurs d'interpreter quoi que ce soit et de seulement calculer... comme si l'interprétation était laissée à d'autre.
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TouhouMusic10
- Posté le
4 février 2012 à 09:44:36
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Je plussoie l'auteur du topic.
Mais il n'y a pas besoin d'aller aussi loin pour dénoncer le matérialisme. Il suffit de se rendre compte de tout ce qui n'est pas matière et qui est : le mouvement, l'étendue, la grandeur, le lien, les forces fondamentales (on a jamais trouvé le graviton), le temps, la durée, le contenu, l'essence, la cause, l'information...
L'atomisme de Wiggenstein est d'ailleurs beaucoup plus pausible que celui de Démocrite. Le monde est l'ensemble des faits et non des choses.
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heyoka-fire
- Posté le
4 février 2012 à 14:51:58
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"nous n'avons pas encore parfaitement modélisé l'univers ou les multivers, ni trouvé l'essence de la réalité."
est ce que l essence de la realite est separee de ce qu elle engendre?je ne pense pas...donc pouvons nous voir ce que nous sommes fondamentalement?l oeil peut il se voir lui meme?et la nous entrons dans la spiritualite donc je m arrete la pour ce topic lol.
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Sssuper
- Posté le
4 février 2012 à 22:41:17
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Touhou
Peut être mais les matérialistes disent surtout que tout se déduit de la matière : que le mouvement n'est que le produit de réactions infinitésimales engendrées par la matiére, et surtout que l'esprit aussi en est une conséquence. Il faudrait que je lise un peu plus de Wiggenstein, je ne connais que son fameux relativisme ( "Tout est relatif" ), un paradoxe en logique qui m'a fait tourné la tête plusieurs fois.
Heyoka L'essence de notre réalité ou l'essence du réel est trés trés éloignée de notre réalité induite par notre conscience : nous ne savons pas à priori comment notre propre organisme fonctionne (il a fallu des années de recherche en biologie...et ce n'est toujours pas fini). La physique quantique elle aussi a montré que le réel n'est pas intuitif pour l'homme. Ma croyance serait que notre réalité est une "dimension" secondaire relative liée à une dimension primaire absolue qui l'aurait engendrée...mais qu'es ce qui marquerait la transition apparente entre les deux (l'infini...) et quelle serait la définition même de dimension? Nous avons encore beaucoup à découvrir... L'athéisme et la religion ne sont que croyance tant qu'on a pas la réponse (si elle existe car l'absolu serait une faille pour certains systèmes logiques). Le spiritualisme par contre est bien plus empirique et s'éloigne en partie de la croyance classique. (Ce serait pour moi la science de la conscience et de la subjectivité... les boudhistes ont cherché quels "boutons" appuier pour faire réagir l'esprit en ecstase ou autre et j'admire cela énormément). L'homme a un ego alors que la conscience universelle (qui voit directement l'essence du réel) n'en a justement pas pour une certaine théorie. Cela peut être un début de réponse pour cet étonnant écart entre l'homme et le réel nu.
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heyoka-fire
- Posté le
5 février 2012 à 03:11:00
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je vois ce que tu veux dire.on emploi souvent dans le zen ou l advaita la comparaison de l ecran de cinema et le film projete dessus.l ecran represente l absolu,ce qui precede tout.et ce qui est projete le relatif en constant changement qui n affecte absolument pas l ecran sans lequel le film ne peut etre vu. mais je l explique surement tres mal...la meditation est un des meilleurs moyens pour comprendre par soi meme que tout change (le corps et ses etats,les pensees,les emotions,les sentiments)mais que ce qui percoit le changement ne change pas et n est au final pas localisable.est ce que le mental peut comprendre ce qui le precede et l expliquer precisement?en effet il y a encore beaucoup a apprendre.
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Sssuper
- Posté le
6 février 2012 à 16:07:08
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Bonne métaphore, elle rentre bien dans ma théorie : le film est notre dimension secondaire dans laquelle tout est relatif et l'ecran (ou projecteur) serait la dimension premiére absolue, la source.
En y reflechissant l'autre jour : Si l'infini avait vraiment une réalité ontologique alors cela impliquerait que le Néant, lui aussi, existe. (C'est posé comme une brique paradoxale absolue).
Et alors la philosophie rejoindrait encore un certain bouddhisme qui a pour but d'obtenir le "Néant" (même chose que l'infini, l'absolu et le Tout) faisant alors ressortir la conscience universelle (l'état ecstatique, le plus haut niveau de conscience (d'âme) qui lie l'homme à chaque atome de l'univers)
Si le mental pouvait comprendre ce qui le précède alors cela voudrait dire que la conscience suiverait un modèle continu d'ascention vers l'absolu et que nos esprits ne sont que des fragments d'absolus (d'une même conscience universelle) qui n'aurait comme seul but que de la rejoindre. Dans cette théorie, tout être vivant posséde une âme/conscience seulement celle de l'homme serait la plus évolué du moment.
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Sujet : « Je dénonce le matérialisme philosophique »
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