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TouhouMusic10
- Posté le
1er février 2012 à 19:39:12
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En posant les propositions suivantes, à savoir que les animaux sont avant tout régi par l'instinct sexuel et qu'ils ne s'aiment donc pas, que l'Homme est seul doté de conscience, que la conscience est une composante nécessaire au bonheur, que la conscience et la civilisation sont née par des outils artificiels tel que le langage (outil dans le sens où Bergson entend le langage), doit t-on donc en conclure que l'amour est artificiel ? Qu'il est un pur produit technologique dont l'instinct sexuel n'est que le fondement ?
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LionStrike
- Posté le
1er février 2012 à 21:55:59
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Il y a une différence entre l'Amour et la sensualité à mon avis, si l'amour n'étais que chimie quel folie pousserait Roméo et Juliette à boire le poison, ou tout simplement une mère à risquer sa chair pour son enfant, tout cela va bien au-delà de l’instinct.
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Liontuficani
- Posté le
1er février 2012 à 22:48:12
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L'amour c'est peut-être en effet l'extension 'consciente' de l'instinct sexuel 'inconscient' comme on peut voir notre langage écrit et oral comme le perfectionnement d'un langage plus primitif et animal (gestuelle, expressions faciales...). Un peu comme si la conscience des humains et tout ce qui y est propre était le prolongement du corps humain lié au subconscient. Si on observe l'amour d'une part, et le désir sexuel d'autre part on trouve des similitudes : sensation de drogue, plaisir intense, le stress et l'excitation etc... Le parallèle avec le langage est bien vu de ta part je trouve car l'amour est un état d'esprit plutôt passif, faisant intervenir le langage [avec des mots] (je trouve pas le mot
) et le sexe est une émotion voire une pulsion active faisant intervenir le langage corporel.
Cependant, certains indice me laissent penser qu'il ne s'agit pas d'un artifice. L'amour est avant tout un sentiment en partie inconscient, il n'y a pas que l'instinct sexuel dans l'inconscient, il y a aussi l'admiration de l'autre et plein d'autres truc qui paraissent nécessiter la raison pour exister. Il m'arrive de me souvenir de mes rêves et a l'intérieur les gens parles de manière cohérente, donc mon inconscient sait mener des réflexion par lui-même, il peut alors comprendre certains aspects de l'amour autres que le sexe. En plus personnellement je ne sais pas ce qui est un artifice ou un moyen et ce qui est une fin car il suffit de changer d'echelle ou de "referenciel" pour voir qu'une chose peut être les deux a la fois, ici l'amour peut être considéré comme un artifice fondé sur l'instinct sexuel mais je pourrais aussi dire que l'artifice c'est le sexe, fondé sur la propagation de l'espèce, ou encore que la séduction c'est un artifice, fondé sur le sentiment amoureux. Enfin je sais pas si je m'exprime bien mais tu comprends en gros ce que je veux dire ? Parce que moi, j'aurais plus tendance a dire que la séduction est artificielle, c'est juste un outil, un code de la société qui est largement négligeable pour accéder à l'amour, qui lui est bien quelque chose de réel et d'essentiel, mais cela dépend juste de mon point de vue, du 'degré de nécessité' que je me fixe. D'un autre coté sans ça y'aurait plus de débat vous me direz. 
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ShenikV
- Posté le
2 février 2012 à 03:20:08
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Liontuficani, tu dis pouvoir te souvenir de tes rêves et qu'à l’intérieur de ceux-ci, les personnes présentes parlent de manière cohérente, et que donc l'inconscient doit être doté d'une raison.
Tu te trompes sur ce dernier point, l'inconscient projette durant notre sommeil des flots d'images sans aucun sens, et c'est XXX (je ne sais plus quelle partie de notre cerveau) qui s'occupe de les organiser (suivant une logique plus ou moins abstraite et aidée de symboles) en rêve, de façon à pouvoir ensuite integrer ces images à notre mémoire.
Et sinon je suis globalement d'accord avec la conclusion de TouhouMusic10.
En effet, le désir de reproduction, bien moche et bien sale (et surtout animal), ne peut être toléré par notre bon et vertueux Surmoi.
Celui-ci c'est donc employé à façonner ce désir sous forme de symboles plus ou moins crétins pour en arriver à l'Amour, qui ne serait donc qu'un artifice pour faire accepter nos désirs animal à notre jolie petite conscience, si tendre et si prude.
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Oulalalo
- Posté le
2 février 2012 à 06:07:55
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"Et sinon je suis globalement d'accord avec la conclusion de TouhouMusic10.
En effet, le désir de reproduction, bien moche et bien sale (et surtout animal), ne peut être toléré par notre bon et vertueux Surmoi.
Celui-ci c'est donc employé à façonner ce désir sous forme de symboles plus ou moins crétins pour en arriver à l'Amour, qui ne serait donc qu'un artifice pour faire accepter nos désirs animal à notre jolie petite conscience, si tendre et si prude."
Je n'ai jamais dit ça, je suis même entièrement pas d'accord avec toi, pour le coup
Je vois pas en quoi le désir de reproduction est moche ou sale, le jugement esthétique ou de valeur est subjectif et surtout n'a rien avoir ici. Tu confonds les prédicats de vérité et d'esthétique. Ensuite, quand tu parles de crétinerie de symboles, ou de conscience prude et tendre, tu es dans l'anthropomorphisme, ça n'a aucun sens.
LionStrike
Posté le 1er février 2012 à 21:55:59
Il y a une différence entre l'Amour et la sensualité à mon avis, si l'amour n'étais que chimie quel folie pousserait Roméo et Juliette à boire le poison, ou tout simplement une mère à risquer sa chair pour son enfant, tout cela va bien au-delà de l’instinct.
Peut-être, mais quel rapport avec ma question ? 
Liontuficani
Posté le 1er février 2012 à 22:48:12
L'amour c'est peut-être en effet l'extension 'consciente' de l'instinct sexuel 'inconscient'
Je vois ce que tu veux dire, mais il faudrait définir "extension". Et comment un sentiment pourrait être "en partie inconscient", si on n'a pas conscience d'un sentiment, comment pourrait-on savoir qu'il existe, puisque le sentiment est justement lié à une prise de conscience (c'est notre conscience qui le ressent pas autre chose) ? C'est assez mystificateur, c'est un peu comme tenté de donner une volonté autonome aux pulsions inconscientes, hors, à moins d'être scientologue, je pense qu'on est d'accord pour dire que nous sommes bien seul dans notre tête 
PS: je ne parlais pas d'artifice dans le sens courant/péjoratif du terme, mais dans le sens de production humaine.
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TouhouMusic10
- Posté le
2 février 2012 à 06:08:25
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(Oulalalo est un autre pseudo à moi).
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_Vanaheim_
- Posté le
2 février 2012 à 12:40:14
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On peut considérer l'amour maternelle comme un instinct, celui d'assurer sa descendance en la mettant en priorité, et celui de protéger une partie de soi-même. Partie parce que la mère la tient inconsciemment pour une extension d'elle-même.
Cet instinct se retrouve chez la plupart des mammifères.
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ShenikV
- Posté le
3 février 2012 à 01:24:38
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"Je vois pas en quoi le désir de reproduction est moche ou sale, le jugement esthétique ou de valeur est subjectif et surtout n'a rien avoir ici. Tu confonds les prédicats de vérité et d'esthétique. Ensuite, quand tu parles de crétinerie de symboles, ou de conscience prude et tendre, tu es dans l'anthropomorphisme, ça n'a aucun sens."
Mais n'as-tu donc aucune imagination ? 
Je caricaturais évidemment au possible (ça me semblait assez transparent), les différents adjectifs (moche, sale, vertueux, bon, etc) ne sont vraiment pas à prendre au premier degré.
Ce que je désirais partager est la pensée que j'ai suivant laquelle le Surmoi, désirant empêcher la jouissance et guider notre Moi vers un modèle "idéal" (c'est à dire pleinement conscient, donc radicalement différent de l'animal) ne peut tolérer le désir de reproduction, parce qu'il est un instinct primitif, incontrôlé et inconscient.
Mais ce désir de reproduction est obsédant, extrêmement puissant, et est aussi nécessaire pour ressembler à notre modèle "idéal" (qui se pliant aux conventions sociales, considère un couple hétérosexuel avec des enfants comme étant idéal).
Ainsi, pour que ce désir de reproduction soit admis par le Surmoi dans la conscience, il lui a fallu se transformer à l'aide de symboles se conformant à l'idéologie de notre Surmoi et aux conventions sociales.
Et c'est de la qu'est née l'Amour, fusion du désir de "non-jouissance", d'être parfait et de reproduction, s'adaptant ensuite aux conventions sociales.
L'amour est donc bien la transformation d'un désir inconscient refoulé (reproduction) à celui d'un désir conscient accepté.
Ma démonstration n'est pas parfaite et je ne fais que survoler la majorité des arguments évoqués, mais je pense qu'elle vous permet de vous faire une idée plus précise de ma pensée, non ?
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haut_bastion
- Posté le
3 février 2012 à 22:39:17
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Tu oublies quelque chose : nous sommes des êtres sociaux et avons besoin de nous retrouver avec nos semblables. Ceci ajouté au besoin de reproduction nous amène à préférer passer le reste de notre existence avec un être d'un autre genre. Les affinités électives le facilitent, il s'agit du rapprochement avec une personne vers qui on a d'autant plus envie d'aller qu'elle est plus proche de nous que les autres, ce qui favorise la compréhension mutuelle au sein d'un groupe d'individus et garantit d'autant mieux la survie du groupe en cas de problème majeur.
L'amour est l'attachement qu'on a pour une personne sublimé par l'envie de construire une vie idéale dans la société conformément à des codes socioculturels en vigueur dans celle-ci ce qui n'empêche pas le désir d'émerger au niveau de la conscience quand l'environnement le permet, mais son rôle est mineur dans le déclenchement de l'amour.
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matiere_fecale
- Posté le
5 février 2012 à 22:10:31
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Il me semble que la région du cerveau qui provoque la peur, le jugement et le dégoût serait moins active lorsqu'on est "amoureux".
D'où l'expression "l'amour rend aveugle".
A l'inverse, l'amour faciliterait l'émergence d'émotions agréables qui peuvent conduire à l'épanouissement, à l'attachement, au sacrifice et au don sans limite.
D'où l'expression "quand on aime on ne compte pas".
L'amour est un puissant artifice dont il faut se méfier, car il rend notre perception superficielle. Il est trompeur. Il nous fait oublier les dangers et les défauts. Il peut faire notre force comme notre faiblesse.
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Sujet : « L'amour est-il artificiel ? »
